Entrevista a Gabriel Gatti Casal de Rey: “Pensando los mundos sociales de las víctimas”

Chama y González/Entrevista en PDF

Mauricio Chama*

Centro de Investigaciones Socio-históricas - Universidad Nacional de La Plata (CISHUNLP), Argentina

mauchama@yahoo.com.ar

Mora González Canosa**

Centro de Investigaciones Socio-históricas - Universidad Nacional de La Plata (CISHUNLP)-CONICET, Argentina

gonzalezcanosa@yahoo.com.ar

Gabriel Gatti Casal de Rey es Profesor Titular de Sociología en la Universidad del País Vasco (España) y actualmente coordina el proyecto “Mundos de Víctimas 2: Desapariciones”. Sus investigaciones han abierto una línea de análisis innovadora, que desafía cierta producción en ciencias sociales rutinizada y previsible. Sus trabajos abordan temas relacionados con las formas de construcción de la subjetividad en contextos de desestructuración del lazo social, como la desaparición forzada, la precariedad vital, los mundos de vida de las víctimas, el vacío social, entre otras cuestiones. Además de numerosos artículos en revistas académicas, su producción incluye Identidades débiles (CIS, 2007), El detenido desaparecido. Narrativas posibles para una catástrofe de la identidad (Trilce, 2008), Identidades desaparecidas (Prometeo 2012) y Surviving forced Disappearance in Argentina and Uruguay. Identity and meaning (Palgrave Macmillan, 2014). En la actualidad es editor responsable de la revista Papeles del CEIC (http://papeles.identidadcolectiva.es/index.php/CEIC). En esta entrevista, relata su itinerario biográfico y profesional y encara el desafío de pensar teórica y metodológicamente la figura de la víctima y el desaparecido.

Queríamos comenzar pidiéndote que nos hagas una breve reseña biográfica desde el momento que te exiliás de Uruguay hasta que ingresás a la carrera de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid. ¿Cuál fue el recorrido que hiciste en esos años?

Mi exilio no fue un exilio en primera persona. Bueno lo es, pero no sé qué edad tenía… cinco años creo, cuando me fui de Uruguay para Argentina. En Argentina viví dos años, ahí sucede toda una cantidad de hechos que convulsiona mi existencia, sobre todo la desaparición de mi padre y de mi hermana (1). Son cuestiones que luego reaparecen en el trabajo académico y de un modo del que estoy muy contento realmente, en el sentido de cómo logré digerir ese duelo. En definitiva, no deja de ser eso, cómo después eso se incorporó a un trabajo muy propio de nuestra generación que tiene que ver con la incorporación de la biografía en el trabajo académico. Lo que llaman “conocimientos situados”. Pero de eso no sabía nada cuando estaba en el ‘76 pasando por toda esta historia. De Argentina fuimos a París, el exilio realmente fue allí. Entre las opciones que teníamos los exiliados en aquel momento, entre las ofertas que te hacía la ONU, que fue quien nos sacó de ahí, tocó París, podría haber tocado otro lugar. En París viví dos años. Lo que también en un punto marcó mi producción académica posterior, sobre todo porque aprendí francés y eso me permitió acceder no a una forma de pensar, pero sí a una bibliografía que seguramente si hubiese seguido la trayectoria común de la gente de mi generación en Madrid, que es donde estudié después, no hubiese tenido a mano. Fue mi oportunidad de leer otras cosas distintas a las de la carrera. Después de eso, dos años de formación común y ordinaria en Madrid, de un adolescente común en un barrio periférico… Madrid es una ciudad que quise mucho de adolescente. Y después hice la carrera, empecé a estudiar Economía. Supongo que animado por los mismos impulsos que tenemos todos los hijos de la gente de izquierda que es transformar alguna cosa en el mundo. Pero descubrí que en Economía no era la idea, sobre todo no era la idea de mis compañeros que tenían otras vocaciones, como fundar empresas o cosas así. Y ahí, después de una pequeña época de descanso, me metí en Sociología en la Universidad Complutense de Madrid, que en aquel momento era un lugar interesante.

¿Eso en qué año fue?

1987, 1988. Empezamos en los sótanos de la Facultad de Medicina, donde estaban instalados los depósitos de la morgue y trabajaban los de medicina forense, lo que no creo que haya influido en nada en que me haya dedicado después a investigar cuestiones de desaparecidos. Pero ahora que me doy cuenta es una casualidad interesante. De ahí nos mudamos a Somosaguas, un lugar que sigue siendo espantoso, pero sí que tenía algunas cosas muy divertidas. Eran los años ochenta, época de fuertes movilizaciones y participamos más o menos de eso. Época interesante también en la Facultad. En mi caso me aproveché de la estela de un personaje que ha perdido mucha presencia en la Sociología española que es Jesús Ibáñez, con quien estudié tres años como alumno. También fue la época de emergencia de una generación que ahora ya está más asentada: Ramón Ramos Torre, Fernando García Selgas. Un momento de tránsito entre una vieja sociología española, muy vinculada al cristianismo de izquierdas y al mismo tiempo muy sensible a novedades teóricas que venían de Europa, y otra sociología que empezaba a nacer, más profesionalizada, con cierto poderío analítico y también sensible a la influencia de Europa. Una tradición española que existe, pero que se había ido desarmando y que se estaba reconstituyendo en ese momento. Creo que fueron buenos años de carrera, sobre todo con mucha influencia de cosas que ahora me parecen delirantes. Nos la pasábamos leyendo cosas como la teoría de las catástrofes de René Thom, las estructuras disipativas de Ilya Priogine… Cosas así. Era un momento que recuerdo como muy imaginativo. En ese momento mi vinculación con América Latina era nula. Nada más allá de los viajes a ver a mi abuela y otros familiares, pero mi sensación era la de ser un chico de aquí [de Europa]. Durante mi adolescencia, ni mi hermano ni mi madre podían volver a Uruguay porque eran mayores y corrían riesgo, yo al ser chico no, o creíamos que no. Yo fui, sí, tres o cuatro veces, pero ni siquiera tras eso tuve ninguna intención de volver a América Latina. Sin embargo, existía un lugar en Europa que era este, el País Vasco, que a todos los chicos de la izquierda de entonces y sobre todos a los chicos de la izquierda hijos de latinoamericanos, nos atraía mucho. Yo al cabo de la carrera tuve una cierta duda si volver a América Latina, por una cuestión media mítica…

¿Vos en paralelo al desarrollo de la carrera de Sociología militabas en algún espacio político o estudiantil?

No, nunca, y nunca me sentí culpable por no hacerlo. Sí participaba de alguna asamblea, cositas muy esporádicas, todos los amigos eran gente que participaba de un modo u otro de cosas, mi ambiente de amistades siempre era gente militante, y había ciertas militancias pero difusas, nunca orgánicas. No creo poder invocar aquí la tradición anarquista de mi padre, sería mentira. No creo que tenga que ver con eso sino con el hecho que siempre tuve una cierta mirada distante, que con el tiempo creo que me salvó de bastantes cosas… Al menos me permitió dedicarme a esto, sobre todo en esa época, donde me atraían un montón de cosas del País Vasco, que en aquel momento se equiparaba bastante con aquella América Latina de la que fui expulsado. La lucha armada, pero no sólo eso, sino la enorme creatividad social. Era un lugar fascinante, no sólo lo de ETA, sino que ETA era la condición de posibilidad de una cantidad brutal de movimientos creativos en lo cultural y en lo político, movimientos ecologistas, sobre todo feministas, y música, mucha música y mucha cultura popular. Este lugar servía de puente con Berlín, era casi su espejo.

¿Una movida más vanguardista?

Sí, a varios niveles. A nivel estético, ahora no asombra, pero a finales de los ochenta, principios de los noventa, era súper común ver aquí varones con pendientes. Una especie de punk culturoso que era muy potente e interesante. Ahí me vine para acá, en parte tuvo que ver también con que mi pareja desde aquella época es de aquí. Luego, tuve una trayectoria común de académico joven, me quedé en esta Facultad, en el año ‘93 saqué una beca e inicié mi carrera.

¿Qué te llevó a hacer la tesis de doctorado sobre la cuestión de la identidad y la lengua vasca?

Con Eli, mi pareja, que es antropóloga, habíamos hecho un pequeño trabajo sobre los barnetegis que son los internados donde la gente que no sabe euskera aprende vasco. A partir de ese trabajo empecé a programar la posibilidad de hacer la tesis doctoral. Además había en esta Facultad un equipo de investigadores reunidos en el Centro de Estudios sobre la Identidad Colectiva (CEIC), que habían trabajado mucho sobre el asunto de las identidades nacionales. Lo habían hecho desde un punto de vista muy clásico, desde la sociología política y sobre todo indagando las identidades nacionales durante el franquismo, y estaban interesados en proyectos de investigación que siguiesen esa línea pero abordando fenómenos nuevos; este era uno. Contacté ahí con Alfonso Pérez-Agote, que dirigió mi tesis. Trabajé sobre la gente que ya en los años noventa se ponía a aprender vasco por otras motivaciones distintas a las de los viejos actores políticos de los años sesenta y setenta, que tenían que ver con participar del espíritu patrio. En los años noventa había un fenómeno novedoso que era el de una enorme red de enseñanza del euskera para adultos, algo que valía la pena estudiar. Mi interés también tenía que ver con una cuestión biográfica: yo era exiliado, es decir, un tipo… no raro, pero sí que siempre vivió en un lugar ajeno y que seguía estando en esa posición aquí en el País Vasco, de ajenidad respecto de lo que tenía adelante. Por entonces estaba viviendo con gente que era muy sensible a la izquierda nacionalista, pero en mi caso no tenía ni idea de euskera. Y me empecé a acercar biográficamente al tema de la gente que aprendía euskera; allí descubrí un fenómeno, un universo fascinante de estrategias y de juegos, de juegos más bien, muy lúdico, construido sin embargo alrededor de un bien trascendente para el nacionalismo, el euskera. Me interesaron sobre todo los pequeños mundos, los mundos de vida de la gente que aprende euskera, no tanto entender los grandes fenómenos nacionales o el nacionalismo vasco, que me interesa muy relativamente y en aquel momento no mucho, sino los pequeños mundos de transición entre dos identidades, la gente que habitaba en lugares fronterizos entre dos identidades constituidas, en este caso los castellanoparlantes y los vascoparlantes. Ahí empecé a acuñar mis primeras cosas más o menos propias, el concepto de “identidades débiles” (2), algunos trabajos sobre el vacío social. Fue una tesis doctoral sobre ese fenómeno, pero con muchas inquietudes teóricas sobre el tema de las nuevas formas de identidad, contagiándome de muchas cosas que estaban pasando alrededor mío como la teoría feminista, de la que bebimos mucho en esa época. Sobre todo teorías feministas desde una corriente que encabezaba Donna Haraway, que me ayudó a pensar un montón de categorías y sobre todo la necesidad no sólo de no rechazar la posición subjetiva cuando uno hace trabajo de investigación sino incluso considerar que eso es la objetividad en ciencias sociales. Es decir, saber que la investigación social buena, es investigación social necesariamente encarnada. En este caso desde un tema que me afectaba, el aprendizaje de euskera para adultos, y desde mi conexión con ese asunto elaboré una estrategia analítica que luego continué cuando me metí ya en el tema de desaparecidos, que sí es mucho más mío.

Yendo a tus trabajos sobre los “mundos sociales de las víctimas”, si uno lee tu producción podría pensar que existe un hilo conductor vinculado a la cuestión del sufrimiento y a conceptos como el de experiencia. La primera pregunta es si esto es así. Y, en todo caso: ¿cómo se despertó tu interés por estos temas vinculados con la cuestión de las víctimas?

Se tradujo en mi trabajo sobre los desaparecidos que publiqué en Trilce primero (3). Curiosamente, siendo el más determinante y relacionado con mi experiencia vital, es también el más creativo que he hecho, en el que más libertades me permití. El interés sale de ahí. Nunca pensé que fuese a volver a Uruguay, a investigar me refiero, ni nunca pensé que me fuese a interesar por esto, la verdad. De hecho, lo que yo había investigado cuando trabajaba aquí en el País Vasco eran estrategias de identidad creativas, ese era mi tema. Si cuando acabé mi tesis doctoral me hubieran preguntado cuál era mi tema, hubiese contestado estrategias de identidades creativas, o dimensiones lúdicas de la identidad, algo por el estilo. Ahí hubo una conexión curiosa, la cuento porque vale la pena. Fue una serendipidad: una investigadora argentina, Adriana Bergero, que está en UCLA, en Estados Unidos, citó un texto mío sobre el vacío social, sobre la vida social vacía de sociedad y sociología (4), un concepto algo delirante pero que tiene su interés, aunque ahora no lo recuperaría tal cual lo pensé en aquella época. Ella lo citó para hablar de desaparecidos y a mí me iluminó, realmente. Digo, “¡coño!, todo el trabajo que he hecho para pensar esto, de repente sirve para pensar esto otro y la conexión no la he hecho yo”. Y realmente cuando empecé a conectar todo lo que había hecho sobre límites, identidad, sobre vida en la frontera, con la figura liminal del desaparecido, el carácter fantasmal del desaparecido, relacionado también con el de otras identidades que están en los bordes… a partir de ahí se despertó el interés por trabajar en eso, en la desaparición. Me fui a hacer una investigación post-doctoral a Argentina/Uruguay del 2005 al 2008, cuando publiqué el libro sobre los mundos de vida de la desaparición forzada, que tiene varias entradas que si quieren luego recuperamos. El interés por los mundos de vida de las víctimas salió de ahí, viendo cómo un imposible teórico es sin embargo un posible empírico. Es decir, si uno trabaja desde la teoría sociológica heredada entenderá que no puede encontrar vida social en los lugares marcados radicalmente por violencias extremas, por caso la desaparición forzada. Y sin embargo no sólo encuentra vida social, sino que encuentra vida social muy rica, muy creativa y muy novedosa que no se ajusta a los parámetros de lo que entendemos normalmente por identidad, por agencia, por acción, por sentido. No tanto en Uruguay, eso también merecería análisis, pero sí en Argentina encontré mucha vida creativa, mucha capacidad inventiva en lugares donde uno a priori se espera encontrar justo lo contrario, ¿no? Y el interés por los universos sociales del sufrimiento apareció ahí.

En todo caso, siempre me interesaron los sujetos monstruosos; esa es la trayectoria que une lo que trabajo ahora con lo que me interesó cuando investigaba a la gente que aprendía euskera, que no era vasca ni no vasca, ni una cosa ni otra. Los familiares de desaparecidos tienen mucho de eso y las víctimas tienen mucho de sujetos imposibles pero sin embargo posibles. Me interesan eso: mundos de vida en lugares donde no se puede vivir.

Te hacemos un par de preguntas sobre la cuestión de la figura de la víctima y después pasamos a la del desaparecido en sentido específico. Vos en algún artículo sobre víctimas en España señalás que a la hora de pensar esa cuestión, no hay muchos marcos teóricos disponibles (5). Una primera pregunta básica que aparece es ¿con qué conceptos o categorías empezaste a trabajar este tema, cuáles te sirvieron para abordar la cuestión de las víctimas?

Fue un trabajo no sólo mío sino de equipo (6). Y lo hicimos mucho después del de desaparecidos, que les contaba antes, que fue un trabajo solitario, de esos de antropólogo que va y se planta con una tienda de campaña mirando el objeto de investigación con curiosidad etnográfica. Una vez que regresé de Argentina me puse a trabajar en equipo sobre las víctimas en España. Fue un trabajo de dieciocho personas, lo que no le da objetividad ni certeza a lo que voy a decir ahora, pero sí que el diagnóstico es más amplio del limitado a mis solas lecturas. Ya entonces, hablo del año 2010, la figura de la víctima era omnipresente en España, en Europa también empezaba a estar por todas partes. Sin embargo, el acercamiento a las víctimas que uno encontraba era muy limitado, sobre todo estaba la mirada asistencial, la mirada curativa, piadosa, comprensiva, una mirada patéticamente paternalista en muchos casos. En ciencias sociales te encontrabas con una categoría de víctima, de sufrimiento o de afectación que era muy pobre. Lo sigue siendo hoy, de hecho, no tenemos nada resuelto. Así, en cuanto a las perspectivas que a mí me sirvieron, está por una parte, la mirada anglosajona, que es muy potente porque permite meter un giro de sensibilidad por el dolor, pensando además que en el dolor se construyen lenguajes y formas de agencia a los que las ciencias sociales no habían atendido hasta entonces. Que son raros, extraños, que se salen de los discursos dominantes, pero que por eso deben ser atendidos. No obstante, esa es una mirada muy limitada, porque tiende a individualizar demasiado esas expresiones y al tiempo a universalizarlas, en el sentido de deshistorizarlas. Y luego está la perspectiva dominante en sociología, que además tiene que ver con mis queridos franceses, y que creo que es la que también domina en América Latina. Una visión de la figura de la víctima que la racionaliza, la sociologiza y la historiza en exceso, que la trata como un actor social más y un actor que además no le gusta. La bibliografía francesa sobre eso es enorme. Encontrás en ella a muchos sociólogos que desconfían profundamente de un personaje que rompe las bases de la ciudadanía, a un sujeto inmaduro, que introduce lo personal en lo colectivo, dicen. Si se rastrea, se encuentra la desconfianza histórica de los franceses por las políticas de la identidad, o por las famosas políticas de reconocimiento a la identidad, que percuten en la solidez de su viejo ciudadano. De eso deriva una importante pérdida de sensibilidad por la víctima y su novedad. Sospechan de ella.

En resumen, encontramos una carencia enorme en la teoría sociológica disponible para pensar este personaje. Ahí está el reto creativo que supone la víctima para la sociología. Creo que en realidad, es una cuestión de época, un problema de ahora: hay un montón de personajes de ese estilo que están flotando por el imaginario colectivo contemporáneo. Por ejemplo, el zombi, que es un personaje de la imaginería popular que también se ha mudado a lugares parecidos al de la víctima, que tiene cosas que están en el borde de lo humano y lo no humano, de lo hecho y lo no hecho, de lo conforme y lo que no tiene forma. Y la víctima tiene mucho de eso, es llorona, borrosa, incómoda… El zombi es un poco así, ni vivo ni muerto, ni sí, ni no; la víctima también está ahí. Con eso los sociólogos, los antropólogos y los psicólogos no sabemos bien qué hacer. Salvo si se organizan. Cuando se organizan vienen los chicos de los movimientos sociales que están súper contentos, porque ahí reconocen formas viejas de vida social. Entonces las razonan como si fueran activistas como otros cualquiera, sujetos racionales que actúan en pro de la consecución de un fin. Y si a eso le metes un par de ingredientes nuevos como el familismo o la sangre, de vez en cuando un llanto, el cuerpo y el afecto… con eso parece que la ensalada de las víctimas, su problema, es de más fácil deglución. Pero si no es por ese lado, realmente se sigue encontrando muy poco en ciencias sociales que sea sensible a lo que creo que debería ser enfocado como un actor nuevo, radicalmente nuevo. Si me voy a Francia, no lo encuentro. Es en el mundo anglosajón dónde estoy encontrando algunas cosas más interesantes, de ahí la invitación a Rosa Linda Fregoso a la UPV (7), de nuevo desde el lado del feminismo, más black Studies y pensamiento decolonial.

Hay muchos intentos por historizar la figura de la víctima, distinguir sus dimensiones, sus distintos tipos, etc. La pregunta es ¿hasta dónde crees que es útil pensar bajo la misma categoría de víctima situaciones históricas y espaciales sumamente diversas y experiencias subjetivas afectadas por violencias de orden también muy distinto? En este sentido la pregunta sería: ¿qué es lo común y que es lo que cambia?; ¿es posible pensar algunos invariantes en estos mundos sociales de las víctimas?

Le entraría de varias maneras a la pregunta. Por una parte, hay una cosa que me parece particularmente potente de la figura de la víctima y es que obedece a dolores locales que sin embargo se manifiestan con narrativas planetarias. Luego, yendo un poquito más abajo, el personaje de la víctima expresa un dolor que piensa que es muy individual e intransferible, que es un dolor muy difícil de comunicar, pero eso, eso que aquellas personas que se entienden como victimas entienden que es suyo y muy suyo y solo suyo, que es muy particular, resulta que es compartido por muchos, que piensan también que su dolor es único. Entonces, tenemos un fenómeno que es comunitario y al mismo tiempo radicalmente lo contrario. Tensiones entonces entre lo local y lo universal, entre lo individual y lo colectivo. Así, por una parte habría que hacer el reclamo clásico de la necesidad de atención a las historias locales, y debe hacerse. No lo voy a hacer yo ese trabajo, no tengo sensibilidad para eso, pero sí me parece que no son iguales las manifestaciones de esta cosa llamada víctima en los distintos lugares donde la categoría se puede utilizar. Pero por otra parte hay un fenómeno que creo que sí es muy propio de nuestra época: la circulación planetaria de categorías para pensar y gestionar el dolor. Me parece que esto es determinante para entender muchísimas de las manifestaciones de este asunto en el plano teórico y en el plano empírico. De hecho, la categoría se expresa de las mismas maneras en lugares muy distantes y, si uno mete mano de historiador, muy distintos entre sí. Se ve que las puestas en escena, los profesionales que trabajan, la circulación las categorías, las instituciones y los colectivos, son tan similares que creo que esa dimensión planetaria de las estrategias para administrar el dolor debería ser analizada. No es nada nuevo, tiene que ver con el trabajo de Didier Fassin y de otros sobre la economía mundial del humanitarismo considerada como la gran narrativa de nuestra época (8). Sería interesante pensar en lo novedoso de esta proliferación de oficios del dolor, que circulan con una enorme facilidad por las autopistas del humanitarismo, desembarcando con toda tranquilidad y sin necesidad de adaptación en Colombia, en el País Vasco… y oficiando sus ejercicios profesionales sin ningún problema, sin transiciones. Creo que la categoría de víctima es uno de los vehículos fuertes de esa nueva narrativa. Por eso, aunque el reclamo de la mirada historizada y sensible a lo local es necesario sin duda, me parece que también es necesario atender a esta otra cuestión, a los desplazamientos planetarios y a la circulación de un montón de narrativas, técnicas, dispositivos, banalidades y rutinas.

Porque existe ese plus que justifica pensar el tema desde esa escala…

Sí, sí, sí. Pensemos en categorías como la de desaparecido, una víctima más específica. Es asombroso como ha ido instalándose en el imaginario planetario la idea de que eso, la desaparición forzada, es un mal universal y que por tanto todas sus manifestaciones serán casi exactamente iguales allá donde estén, y que por tanto todos los tratamientos que uno ha de hacer de lo que pasa con la desaparición forzada, tienen que ser iguales en todo el mundo. Se dice por ejemplo que la desaparición forzada afecta al duelo, que lo dificulta; luego, se entiende que eso se resuelve con el trabajo de los antropólogos forenses, que ayuda a que se resuelva ese duelo. Y se hace en cualquier parte, y no se lo cuestiona. De hecho ahí van los antropólogos forenses a México, a Colombia, a África, se pasan el tiempo ayudando a encontrar cuerpos para unirlos con identidades de modo que los familiares de los desaparecidos resuelvan su mal duelo. Eso es un patrón no cuestionado que solamente se explicaría desde la circulación planetaria de una acepción de la categoría de desaparición, que viaja libremente y aterriza en situaciones llenas de datos locales, situaciones que si uno rasca -sería interesante hacerlo-, encuentra con que no son ni de lejos de desaparición forzada. Es el caso de España. Yo trabajé la circulación de la categoría de desaparecido, el desembarco de la categoría desde Argentina, vía la convención internacional contra la desaparición forzada de personas, en España (9). Y ahí se empiezan a pensar como desaparición forzada cosas de acá que nunca se habían pensado con esa categoría. Sería interesante hacer la genealogía local de la categoría de desaparecido en España, encontraríamos que no hay nada parecido a eso aquí, pero ahora sería imposible pensar la guerra civil y lo que vino después sin esa categoría. El poder colonizador del humanitarismo es tremendo.

Hay también, al hilo de todo eso, lo que denomino la banalidad del bien (10). La idea no es mía, evidentemente, es de Hanna Arendt pero dada vuelta. Un ejemplo es lo que se desarrolló en Argentina tras el encuentro feliz del nieto de Estela Carlotto; otro el tratamiento a los antropólogos forenses casi como ángeles custodios.

En tus investigaciones hay una clave de lectura que nos parece innovadora y que vos venís subrayando: el tema de la transnacionalización de la figura del desaparecido. La pregunta es si podrías ampliar esta idea y por qué te parece interesante atender a estas lógicas de circulación y apropiación de esa figura más que a su producción en distintos contextos…

Es lo que contaba ahora. No creo que sean incompatibles esas dos miradas. Creo que hay un corte disciplinar que establece prioridades para la historia, la historiografía y una cierta sociología histórica en los momentos de génesis y la genealogía de una categoría. A mí me interesa lo que va después, su circulación y consumo. No los grandes laboratorios donde las categorías se gestionan sino los pequeños universos donde estas cosas se consumen, se gestionan, se administran y constituyen identidad.

En alguno de tus artículos planteás que estos mundos de víctimas se estructuran como campos, tomando la expresión de Bourdieu. Es decir, en términos de agentes, disputas, legitimidades…

Serían esos pequeños universos de los que hablaba ahora. En realidad, no sé si hice un uso muy estricto de la categoría de campo, hice un uso más bien descriptivo e intuitivo del concepto. Si un campo es un recorte en el espacio social en el que hay una multitud de sujetos que compiten, disputan, se entrelazan, se alían alrededor de una serie de bienes espacio, si es eso, lo hay. No sé si la categoría sirve tanto cuando hablamos de las víctimas en general; ahí las dimensiones son muy planetarias. Diría sí que en el caso español se ha constituido un campo social de las víctimas. Y sí que fue una evidencia cuando estuve investigando en Argentina sobre la figura del desaparecido. En 2005 era brutal la cantidad de disputas que había por ese objeto, un objeto de deseo. Era un bien alrededor del cual circulaban un montón de agentes, narrativas, discursos… de todo tipo. Fue plausible allí hablar de la existencia de un campo. En el caso español, en este momento alrededor de la víctima hay un campo que se está fraguando, muy disputado y tremendamente deseado. Tanto, diría, como en la Argentina del 2005 con la categoría de desaparecido, que es una categoría de deseo… Estoy pensando ahora en el caso de Chicha Mariani y la nieta Clara Anahí… (11)

Claro… ¿Y cómo te parece que se puede pensar la relación entre estos dos términos, víctimas y desaparecidos? En algún momento vos has afirmado que el desaparecido es una suerte de figura modélica de la víctima…

Hace unos meses terminé un artículo que empieza diciendo que es imposible un concepto científico de desaparición (12). Uno siempre tiene aspiraciones de construir un concepto y que ese concepto tenga cierta durabilidad, pero me parece que en estos casos es imposible plantear que estos conceptos sean durables. No tienen definición científica posible, tienen usos. Si quisiera responder a tu pregunta de qué diferencia a una víctima de un desaparecido, tendría que trabajar en la construcción de un concepto riguroso de víctima y de desaparecido y no creo que sea del todo posible hacerlo: los dos se constituyen mutuamente y se confunden uno con el otro. No existiría un concepto de víctima sin la circulación planetaria de esta víctima brutal, esta víctima total, que es el desaparecido. Y, al mismo tiempo, no tendríamos la sensibilidad que tenemos por la figura del desaparecido si no hubiese existido lo que de hecho existe desde los años ´40 y ´50, el desarrollo progresivo de la economía moral del humanitarismo, no creo que se pueda distinguir demasiado una cosa de la otra.

¿O sea que a tu juicio la figura del desaparecido ha potenciado la construcción de la figura de víctima en general?

Las dos cosas se dan al mismo tiempo. El desaparecido, planteando las cosas desde este punto de vista, podría ser la víctima total. Todos los bienes están dañados. Pero es un poco idiota entrar en eso, lo que acabo de decir no deja de ser un ejercicio de competencia entre dolores. Creo que sí es cierto que alrededor del desaparecido, y más que alrededor de otras figuras del dolor -habría que hacer un trabajo comparativo, sería interesante-, se han desarrollado un montón de agencias, instituciones, movimientos que probablemente sí, en cierto punto se podría decir que alimentan lo que luego se ha ido construyendo sobre las víctimas… Pero al revés también. Me parece que hay un montón de figuras en juego y no se puede entender la del desaparecido sin entender todas esas figuras que lo alimentan: el testigo, el sobreviviente, las catástrofes… En el caso de la categoría de víctima, diría que hace no mucho más de cinco, diez años, era una figura que necesariamente la tenías que trabajar con un apellido. Víctimas de desaparición forzada, víctimas de tortura, víctimas de desplazamiento. Cada vez más se entiende que esa categoría sin ningún apellido, vale para cualquier cosa, y para tratar todas esas situaciones del mismo modo. Hace diez años en Francia hubo una ley de víctimas donde cabía cualquier cosa. Cualquier dolor humano cabe, desde la desaparición forzada hasta que te pise un pie alguien y uno sienta dolor por eso. El sufrimiento subjetivo es lo que determina la condición de víctima, no tanto las características o las causas de ese sufrimiento, eso da exactamente igual, lo que importa es el sufrimiento subjetivo. En América Latina también está pasando, acaban de sacar en Colombia una Ley de víctimas que es interesantísima, es fascinante ver cómo la gente afectada está intentando definir un perfil público y personal que se ajuste a lo que la Ley de víctimas dice que es sufrimiento subjetivo. Importa poco de qué sea uno víctima, sí importa que la categoría te contenga.

Vos señalás algo que es muy interesante sobre la cuestión de indagar en los procesos de construcción social de la víctima, en cómo se construye socialmente la idea de víctima sin considerar el sufrimiento individual como una esencia. Y lo que se nos ocurría preguntarte es: ¿qué incidencia le otorgás a ciertos criterios clásicos de diferenciación como la clase social, la cuestión étnica o de género para pensar esos proceso de construcción social? Por ejemplo, en Argentina se ha reflexionado sobre la relación entre el componente de clase media de los organismos de derechos humanos y sus capacidades para instalar la figura de los desaparecidos en el espacio público. Es decir, sus recursos para interpelar al resto de la sociedad con sus demandas en torno a los desaparecidos e influir en la agenda política. ¿En qué medida crees que importan esos criterios clásicos de diferenciación social entendiendo que la figura de la víctima se construye socialmente?

Sí, como mencionaba antes, miro estos movimientos planetarios que son sobre todo movimientos de categorías, en principio ese tipo de consideraciones no intervendrían tanto. Pero si ya me fijo en cómo esos movimientos aterrizan localmente, parece ineludible. Si uno juega a ser sociólogo, parece ineludible tener en cuenta eso a la hora de ver cómo en campos concretos, como el de la desaparición en Argentina, o el de la víctima aquí, hay actores sociales con más capacidad de movilizar recursos y de hacer visibles algunas demandas que otros. En el caso español hay todo un juego de competencias y de concurrencias entre víctimas distintas y no es nada difícil establecer una correlación positiva entre capitales disponibles para las clases medias, capacidad de acceso a demandas y la concreción de esas demandas. No es la mirada que yo aplico, no porque no deba aplicarse; en estos momentos mis intereses van por esa circulación planetaria y creo que ahí sí que no debe verse tanto eso por lo que preguntas. No es la mirada en que estoy ahora trabajando.

Dos o tres preguntas más bien metodológicas o epistemológicas si se quiere. Leyendo algunos de tus trabajos se puede notar cierta impronta antropológica o etnográfica que se cruza con la explicación sociológica. La pregunta es concreta ¿cuáles crees que son los aportes de ese abordaje que combina sociología y antropología para pensar estos temas en particular? ¿Cuál sería la potencialidad del abordaje socio-antropológico de este tema?

No sé si describiría así el trabajo que he hecho, más bien lo que destacaría de la investigación que hice sobre desaparecidos es que es el producto de la conexión de este cuerpo, el mío, con esa historia. Solo puede salir eso, una investigación socio-antropológica como la que hice, no quiere decir que eso es lo que haría en cualquier otra situación, de hecho no. No siempre que investigase lo investigaría del mismo modo. De hecho, esto que estoy diciendo ahora como si fuese una conclusión elaborada, no lo es, es una conclusión a la que llegué después de intentar hacer un ejercicio parecido en España y concluir que, en realidad, lo que yo había puesto en marcha en Uruguay y Argentina no servía para investigar dolores ajenos. Cuando empecé a trabajar con esa misma perspectiva en el caso español, vi que era absolutamente imposible trasladarlo aquí y que tenía que trabajarlo de otro modo completamente distinto, cruzando o poniendo en marcha distintas estrategias. Por lo demás no entiendo antropología sin sociología y no entiendo lo contrario, es decir, me parece que la mirada de la antropología te permite aterrizajes potentes en los usos ordinarios de las categorías, de acercamiento y sensibilidad por lo que el otro dice. En la puesta en marcha de esta forma de trabajar, en el caso uruguayo-argentino yo tenía una posición de privilegio que nunca tendré en otras situaciones donde haya dolores en juego; hablo del privilegio de la pertenencia, los dolores eran los míos. Hablaba con una enorme familiaridad y facilidad de categorías que también transitaban por mi propio cuerpo. Eso no me parece un problema, me parece una enorme ventaja y me permitía, me obligaba casi, a hacer de mi diario de campo, que es un diario de una experiencia vital, parte del método. Es decir, observarme a mí mismo, cómo transitaba por ese lugar y al mismo tiempo con ese tránsito podía hacer entrevistas y hacer que otros transitasen por los mismos lugares que yo. No se trata tanto de un argumento a favor del empleo del diario de campo en la investigación social en general, o en la investigación social sobre el dolor en particular, sino algo que en ese trabajo de investigación necesariamente tenía que hacer así. La conexión de mi cuerpo de familiar de desaparecidos con el de otros obligaba a eso. Ahora, cuando en el caso español empecé a trabajar con víctimas de cosas que no tenían que ver conmigo, me di cuenta rápidamente que eso no funcionaba, que funcionaba otra cosa y por tanto… Creo que una de las cosas más potentes de este tema de investigación sobre víctimas es la dificultad de proponer recetas, siendo un universo que está absolutamente atravesado por recetas, recetas tecnológicas, metodológicas y epistemológicas a todo nivel, cosas como Cómo trabajar con víctimas de catástrofes. Está lleno de textos de esos, de cosas de ese estilo. Y justamente, por citar una categoría vieja, me parece que la imaginación sociológica es clave y, al mismo tiempo que es necesaria, es imposible. A tu pregunta diría, y perdón por esta imbecilidad: lo que hice fue un reclamo del campo; o sea el objeto me pedía, reclamaba que se investigase así. Eso no es trasladable a otras experiencias, no creo que lo sea. Al mismo tiempo, estoy viendo que se multiplican cada vez más los textos científico-sociales que están redactados por gente que vive los fenómenos de los que habla, de este tipo de fenómenos, en primera persona. Por ese lado sí sería interesante desarrollar una reflexión metodológica, de la que sacar algún tipo de lección de metodología, una suerte de receta, sí.

Te íbamos a preguntar justamente cómo has resulto en tus investigaciones esta tensión entre compromiso y distanciamiento, por decirlo con los términos de Norbert Elías. Sobre todo en un campo como este, el de las víctimas o los mundos de los desaparecidos, en que es usual encontrar investigaciones con una fuerte carga prescriptiva. Porque si uno atiende a esta idea de analizar los procesos de construcción social de las víctimas, parecería necesario algún tipo de distancia que, al menos, permitiera desnaturalizar. Es decir, observar esa figura como una construcción y no como algo dado o como una esencia.

Cuando era jovencito, trabajando en mi tesis doctoral me encontré con toda una corriente de trabajo que venía del feminismo gringo, californiano más que gringo, Donna Haraway, que trabajaba con un concepto que es el de conocimientos situados, que se convirtió en una receta metodológica durante un tiempo. Se trata de la convicción de que ese tipo de tensiones no son un problema, sino que directamente son la solución. Me parece que ese es un ejercicio de partida, necesario en cualquier investigación social, en general. Esto sí que lo planteo como una receta, decir cómo esta cosa de la que estás hablando pasa por tu cuerpo, cómo tu cuerpo pasa por esta cosa hasta el punto que un día hay que terminar pensando por qué te interesa eso y cómo eso de lo que uno habla se funde con lo que uno es. Sabiendo que “eso” y “uno” son ficciones con las que es necesario acercarse a las cosas, pero que son ficciones. Partir de ahí, esa es la única receta. Tenés razón en tu pregunta, todo eso está repleto de tensiones y es divertido bregar con ellas. Yo me la pasé muy bien, me divertí mucho. Y aunque el uso del verbo divertir para esto me ha traído enormes problemas la verdad es que la pasé muy bien investigando desaparecidos; sé además que fue una experiencia que no voy a tener nunca más. No hay ningún fenómeno que me constituya más que este, el de la desaparición, y no hay ningún fenómeno en el que pueda poner tan en juego, tensionar tanto mi mirada y mi capacidad analítica. Como todos, permanentemente estoy gestionando la tensión entre el compromiso y el distanciamiento, y lo hago como puedo. Pero en este caso en particular era divertido verme viendo… Hubo ahí un montón de situaciones… Me acuerdo cuando fui a entrevistar a un miembro del Equipo Argentino de Antropología Forense. El no sabía quién era yo. Y me empieza a hacer algunas preguntas, un tipo muy hábil, enseguida calibra quien soy: Gatti, Adriana, Gerardo, dice así, tal cual, y a partir de ahí… Yo iba con mi tarjeta de la Universidad, me saca la tarjeta, pone la suya, y de repente me convierte en familiar y desde ahí tuve que hacer la entrevista. Fue un juego permanente, de tensión, de pelea a ver dónde me colocaba, como el tipo que mira o como el tipo que es mirado. Creo que esa tensión en realidad se da en cualquier circunstancia; y para que la investigación sea buena se debe dar, además no sólo se debe dar, sino que se debe contar que se dio y dónde. Ahí sí que lo que estoy diciendo es un recetario. Es un recetario generacional además, muy discutible por cierto.

Compromiso y distanciamiento, sí, o un juego permanente entre el analista, el actor implicado, la distancia y la cercanía… Aquel sobre los desaparecidos fue el trabajo de un antropólogo no muy inocente que miraba en un lugar del que está en posición distante cosas que tienen que ver con su propia constitución. Lo que me resultó divertido además no fue solamente hacer ese juego mientras investigaba, sino sobre todo trasladarlo a la escritura, que para mí fue el ejercicio más potente que hice. Preguntarme cómo carajo hacer para contar eso. No fue nada fácil y me divertí un montón.

Íbamos a preguntarte justamente por la cuestión de la escritura. Leyendo tus trabajos puede notarse una preocupación especial por la escritura, un tono muy cuidado que incorpora cierto estilo ensayístico si se quiere, distante del canon tradicional de las ciencias sociales. La pregunta es si eso es algo que te preocupa especialmente…

Sí. Creo que en parte tiene que ver con el caldo en el que me crié en los años ‘80 y ‘90, con una cierta sociología francesa, ahora metida en el gran saco de lo posmoderno, que se ha convertido no en un descriptor sino en un insulto, donde está presente una cierta preocupación de estilo. Además tiene que ver con lo que creo que es un diagnóstico común, los textos de sociología en general son aburridos, bueno, al menos a mí me aburren. La verdad es que es una cosa que me preocupa, no puedo leer con placer o me cuesta mucho leer con placer, ciencias sociales. Y en ese sentido sí, me parece un ejercicio necesario la preocupación por la escritura, que no es una cosa que sale sola, ni la hace un ordenador ¿no?, la hace un tipo, una persona. La pérdida de capacidad oral y de escritura son dos cosas que tienen que convertirse en temas de reflexión para nosotros. Partimos siempre de una base epistemológica bastante instalada en el sentido común del científico social que es que trabajamos con temas difíciles de contar. Entonces, pensar cómo contarlo me parece que es clave.

Una última pregunta tiene que ver con tu balance respecto de lo que se está produciendo en tu campo de interés, vinculado con la cuestión de las víctimas, considerando Europa, EEUU y luego América Latina. Qué te parece interesante leer…

En Europa ya les dije un poco, en este momento no encuentro nada que me resulte muy motivador. Pero bueno, siempre hay cosas interesantes en Francia. Por algo inventaron esto, la sociología. Pero, en general, lo que hay aquí en Europa es un retorno al canon, en este campo al menos. En Estados Unidos sí estoy encontrando cosas vinculadas con algo que, en principio, me producía cierto rechazo que son los chicos del pensamiento decolonial. Me producía cierto rechazo porque se han convertido en algo así como un panfleto alternativo y cuando algo se convierte en panfleto alternativo pues a mí al menos me aburre y sospecho. Y los hay que trabajan en esa línea, no voy a dar nombres porque son muy conocidos y me odiarían. Pero sin embargo hay gente más modesta como Rosa Linda Fregoso. Hay gente que no conocía, que empecé a leer ahora, en los black studies, en estudios sobre el esclavismo, en los black feminist studies, donde estoy encontrando cuestionamientos potentes y además con mucho estilo en términos de escritura. Eso me gusta mucho, y sobre todo algo que ahora me está inquietando mucho, la categoría de lo humano, en términos analíticos digamos, no en sus sentidos morales.

Y en América Latina no conozco tanto, no me atrevería a hacer un balance, sería un poco arriesgado. Lo que veo en el caso argentino es una producción enorme pero repetitiva, que tiene que ver mucho con las disputas por el dominio del campo de las víctimas y del desaparecido. Me parece que hay mucho, pero hay como dos, tres escuelas: los “nunca masistas”, los del genocidio, los de la memoria, que veo que se repiten. Leo cosas porque me mandan para la revista [Papeles del CEIC], interesantes, pero no termino de ver grandes novedades. Hay toda una internacional de la memoria que atraviesa América Latina que hablan todos cada vez más parecido. Lo que me fascina bastante es lo que hay en dos lugares. Uno es México, por lo que está pasando, que obliga a pensar un montón, aunque no he leído nada demasiado interesante todavía. El otro lugar que me fascina, a varios niveles, es Colombia. Hay cosas muy poderosas en el mundo académico, por decir nombres: un amigo mío, Alejandro Castillejo que hace cosas que están muy bien sobre estudios críticos de las transiciones. Otra gente como Juan Pablo Aranguren, psicólogo social, o Juan Ricardo Aparicio, que hace cosas muy potentes también sobre los desplazados, utilizando viejas categorías de Foucault que él ha recuperado para pensar la vida social en zonas de abandono. Eso es lo más interesante que he leído últimamente.

Para cerrar contanos sobre tus proyectos a mediano plazo ¿En qué estás trabajando y en qué tenés ganas de trabajar en el mediano plazo?

Nos acaban de dar un proyecto bastante grueso sobre la categoría de desaparición. Pero es un proyecto en equipo, no tiene que ver con la investigación sobre mundos de vida donde hay desaparecidos, aunque también hay de eso. Pero sobre todo tiene que ver con la posibilidad de convertir la categoría de desaparecido y de desaparición en una herramienta analítica con cierto valor teórico, por fuera o más allá del tipo de desaparición de la que se habla normalmente, pensando en Argentina o Uruguay. Situaciones como México y Colombia donde la vieja categoría de desaparecido está aterrizando de maneras muy particulares. O también un montón de situaciones sociales alejadas de la vulneración convencional de los derechos humanos, que tienen que ver con zonas de vida social invisibles e invivible, zonas a las que es imposible llegar con las viejas categorías, con las categorías heredadas, como la de refugiado. Hoy justo estaba en la radio escuchando un debate muy interesante. Lo que llamamos refugiados en Europa, que no son refugiados porque no están reconocidos como nada, esos sujetos que no son nada, que no tienen categorías para ser pensados, que los hay a miles… Nos cruzamos ahí con la vieja categoría de vulnerables, con la de precario, con la de pobre, con la del excluido. Repensar todo eso, toda esa zona de la vida social con esa categoría de desaparición, aprovechando el bagaje que se puede traer de los usos sociales de la categoría en los lugares donde esa ha sido utilizada, sirve para pensar un montón de cosas. Hay un viejo dibujo en Argentina, creo que en La Plata, del “Colectivo Escombros”, ¿lo conocen?

Sí

“Los desaparecidos hoy son… ” y sigue una lista enorme: el sidoso, el enfermo, el desocupado… Un poco en esa línea iríamos, en ese empeño un poco idiota que les decía antes de hacer una categoría científica de desaparición. Ese es el proyecto en el que estoy, con un colectivo de unas veinte personas y un trabajo muy interdisciplinar: derecho, literatura, sociología, psicología social, antropología y bastante internacional.

Y luego, escribir. A nivel personal, mi inquietud es la de escribir, y poder escribir con calma, eso me gustaría ahora.

Notas

(1)   Se refiere a Gerardo Gatti, dirigente anarquista uruguayo, detenido-desaparecido en Argentina en 1976, y a Adriana Gatti Casal, detenida-desaparecida dos veces en el país, la última de ellas en 1977, estando embarazada.

(2)   Gatti, Gabriel (2007), Identidades débiles, Madrid, CIS.

(3)   El detenido-desaparecido. Narrativas posibles para una catástrofe de la identidad. Trilce, Montevideo, 2008. Este trabajo fue premio nacional de ciencias sociales en Uruguay en 2010. Una edición revisada se publicó en Argentina en 2012 (Identidades desaparecidas, Prometeo, Buenos Aires)

(4)   Gatti, Gabriel (2003), “Las modalidades débiles de la identidad. De la identidad en los territorios vacíos de sociedad y de sociología”. En Política y Sociedad, nº 40, Universidad Complutense de Madrid, pp. 87-109.

(5)   Gatti, Gabriel (2014), “Como la [víctima] española no hay. (Pistas confusas para poder seguir de cerca y entender la singular vida de un personaje social en pleno esplendor)”. En Kamchatka. Revista de análisis cultural, Nº 4, diciembre, Universidad de Valencia, España, pp. 275-292.

(6) Del equipo del proyecto Mundo(s) de víctimas, que puede encontrarse en su sitio Web: http://victimas.identidadcolectiva.es

(7) El entrevistado alude a la conferencia dictada por Rosa Linda Fregoso en la UPV en marzo de 2016: “Repensando lo humano, el género y la raza. Una discusión sobre “For a pluriversal declaration of Human Rights”. El texto de Fragoso puede consultarse en: https://www.academia.edu/12633294/For_a_Pluriversal_Declaration_of_Human_Rights.

(8) Fassin, Didier (2010), La raison humanitaire. Une histoire morale du temps présent, Gallimard-Seuil, París; Fassin, Didier y Richard Rechtman (2007). L’empire du traumatisme. París: Flammarion; Agier, Michel (2008), Gérer les indésirables. Des camps des réfugiés au gouvernement humanitaire. París: Flammarion ; Luc Boltanski (2007), La souffrance à distance. París: Folio.

(9)   Gatti, Gabriel (2011), “De un continente al otro: el desaparecido transnacional, la cultura humanitaria y las víctimas totales en tiempos de guerra global”. En Política y Sociedad, 48/3, pp. 99-116.

(10)  Gatti, Gabriel (2014), “Las Abuelas, el gobierno de la sangre y la banalidad del bien”, Brecha, Montevideo Uruguay, septiembre.

(11)  En 2015 una mujer dijo ser Clara Anahí, la nieta de “Chicha” Mariani, antigua fundadora y una de las presidentas de Abuelas de Plaza de Mayo. El posterior cotejo de muestras de ADN mostró que no había vínculo biológico entre ambas. Algunas reflexiones sobre el tema en Gatti, Gabriel (2016), “El misterioso encanto de las víctimas”. Revista de Estudios Sociales, 56, Universidad de los Andes, Colombia, 117-120. Disponible en: https://res.uniandes.edu.co/view.php/1075/index.php?id=1075.

(12)  Gatti, Gabriel (ed.). Desapariciones. Siglo del Hombre-Uniandes, Bogotá.

*Mauricio Chama es licenciado en Sociología por la UBA y magíster en Ciencias Sociales por FLACSO-Argentina. Actualmente se desempeña como profesor adjunto ordinario en la cátedra de Sociología General y Teoría Social Clásica I de la FaHCE-UNLP, además dictar seminarios en distintos posgrados. Codirige el proyecto de investigación “Las formas y los sentidos de la política y a militancia: la nueva izquierda argentina en los años sesenta y setenta”.

** Mora González Canosa es licenciada en Sociología y doctora en Ciencias Sociales por la FaHCE-UNLP. Se desempeña como investigadora del CONICET en el IdIHCS (UNLP/CONICET), donde fue becaria doctoral y postdoctoral. Es docente del Depto. de Sociología de la misma Universidad y de la Maestría en Historia y Memoria, entre otros posgrados. Se especializa en el análisis sociohistórico y sociopolítico del pasado reciente argentino, investigando procesos de protesta social y radicalización política en los años sesenta y setenta, así como las relaciones entre memoria, historia y política en las últimas décadas.