Las disputas por el pasado reciente y la actualidad de los derechos humanos. Pasiones, sentidos y reapropiaciones de la memoria social. Entrevista a Elizabeth Jelin

Jelin /PDF

Entrevista realizada por Lucas Saporosi 

Discusión de ideas y edición por el equipo de trabajo de Aletheia

La historia reciente y la consolidación del campo de estudios sobre la memoria en América Latina y específicamente en Argentina debe leerse en articulación con el irrenunciable compromiso que gran parte de lxs cientistas sociales vinculadxs al campo han mantenido con las demandas de construcción democrática en el tiempo presente. Uno de los aportes fundamentales de este cruce lo constituye la premisa de que el pasado no es un objeto cristalizado, sino un escenario en permanente disputa por los sentidos de ese pasado y en el cual intervienen una multiplicidad de actores e instituciones que resignifican históricamente las implicancias sociales y políticas de esas luchas. Por tanto, las experiencias de memoria asociadas a la historia reciente trascienden (y muchas veces, desbordan) el mero recuerdo de los acontecimientos y asumen una tarea ética y política en función de ese “orden deseado”, para utilizar el concepto de Norbert Lechner.  

La relevancia político-intelectual de Elizabeth Jelin en esta construcción es indudable y constituye una referencia fundamental para quienes desarrollamos nuestra tarea en el campo de estudios sobre la memoria.   

La publicación de La lucha por el pasado, su último libro, puso en evidencia el carácter fundante de sus contribuciones académicas y, al mismo tiempo, abrió una pregunta central para este campo en constante construcción: ¿cómo considerar en nuestras investigaciones una noción ampliada de los derechos humanos que sea capaz de producir articulaciones y, a la vez, tensiones con aquellos aportes construidos en torno a la última dictadura cívico-militar? Para tal cuestión, las reflexiones de Jelin proponen un intenso recorrido por su obra a través de un registro singular que invita a transitar diversas temporalidades y vivencias personales.

En el comité editorial de Aletheia, la lectura atenta del libro nos invitó a reflexionar sobre una serie de cuestiones vinculadas al crecimiento del campo y al rol de lxs cientistas sociales en el marco de una nueva coyuntura político-social, caracterizada por una profunda regresión de derechos sociales, económicos y culturales, un marcado desfinanciamiento a la producción científica y un avance preocupante de políticas de seguridad, que se tradujeron en múltiples formas de violencia institucional y criminalización de los sectores más vulnerables. En este marco, y en conjunto con Jelin, nos propusimos analizar las condiciones de (re)emergencia de ciertos discursos asociados al negacionismo y/o a la reconciliación por parte de sectores del ámbito civil e institucional y la efectividad de ciertos consensos sociales básicos vinculados a las responsabilidades militares y civiles en el accionar represivo de la última dictadura.

Al mismo tiempo, el texto nos permitió dialogar y tensionar el lugar que se le ha otorgado a las investigaciones recientes en el campo de estudios, por ejemplo, de aquellas orientadas a recuperar las experiencias locales de memoria que muchas veces se han establecido con ciertas críticas al canon, y que, desde nuestra perspectiva, han revitalizado y enriquecido el modo de construcción de sentidos sobre ese pasado.

Por último, y como un vector de esperanza para la coyuntura, se planteó la discusión sobre las potencialidades del cruce entre los estudios de género, el feminismo y la memoria. Jelin ha sido una de las voces pioneras que ha puesto el foco en esa intersección teórico-política, contribuyendo al desarrollo académico sobre el tema. Leer la genealogía de este cruce con el prisma del presente y la actualidad del movimiento feminista y de mujeres revitaliza la necesidad de profundizar ese encuentro y de contribuir a sus transformaciones, atendiendo a revisar nuestras epistemologías, metodologías y objetos de estudio.

Con estas intensas discusiones, desde el equipo de trabajo de la revista Aletheia decidimos proponerle a Elizabeth Jelin un encuentro con el fin de poner en diálogo estos debates y pensar conjuntamente el devenir de estas preguntas. La entrevista se realizó en el Instituto de Desarrollo Económico y Social y recorrió todos los temas propuestos por el comité, sin esconder críticas, enojos, pasiones ni polémicas.

Entrevistador: Lo primero que me gustaría preguntarte es en relación a la coyuntura. ¿Cómo estás comprendiendo este momento histórico en relación a la construcción de sentidos sobre el pasado reciente?

Elizabeth Jelin: En algún sentido, este momento es una confirmación de que las memorias no son una, no son únicas, y lo que tenemos que estudiar son las luchas. Entonces lo que vemos es la manifestación de aquello. Si hace unos años la gente pensaba que había una única interpretación del pasado, hoy y aquí comprendemos que esa interpretación es producto de las luchas. A veces se enojaban mucho conmigo por sostener esto, pero ahora se ve una confirmación de que no hay un relato único establecido desde ahora y para siempre. La evidencia histórica lo pone muy de manifiesto. Estaba presente antes. La demanda de Memoria Completa no empezó en diciembre de 2015, aunque muchxs intentaban no verlo, y ahora no hay manera de no verlo. Lo que tenemos son confrontaciones, como ha sido en toda la historia, sólo que, y esto es muy importante, actualmente las relaciones de poder son otras.  Existen intentos negacionistas (como las expresiones de Lopérfido, en su momento) que, aún sin constituir un negacionismo puro, pretenden diluir la magnitud de la represión y tratan de acusar al movimiento de Derechos Humanos de una especie de oportunismo político.

Me parece importante y me gustaría que el movimiento de Derechos Humanos tuviera más cohesión y más posibilidades de interpelar el discurso del poder en este momento. Además desde la teoría de los movimientos sociales, uno dice que cuando el adversario es fuerte y está unificado, los movimientos sociales, que siempre son heterogéneos, tienden a estructurarse y a unificarse. Hoy esto no está pasando, entonces una se pregunta por qué no hay voces fuertes que puedan articular, organizar, unificar a un movimiento que tuvo un papel histórico y lo sigue teniendo. Sin embargo, si una mira cualquier medio, desde los diarios hasta las redes sociales, la presencia del movimiento y los organismos de DDHH es muy débil.

E:¿Cómo pensás que se pueden articular esas voces dispersas?

E.J: No lo tengo muy claro y además no soy normativa, no les voy a decir lo que tienen que hacer o dejar de hacer. El asunto es encontrar puntos, nodos en común. Y ahí hay un par de cuestiones que empantanan la cancha, que tienen que ver con si las consignas ligadas a los derechos humanos están centradas solamente, o especialmente, en las memorias de la dictadura y del pasado dictatorial, o si aparece una noción de derechos humanos más amplia. Creo que en general este movimiento no fue capaz (algunas organizaciones más que otras) de ampliar ese encuadre. Entonces, otras demandas de derechos humanos están quedando por fuera del movimiento: me refiero a las de las mujeres, las de los pueblos originarios o las de la diversidad sexual.  

La reivindicación anclada en el familismo del pasado no sirve para el momento actual. Aparecen, por lo tanto, dos cuestiones fundamentales: por un lado, cómo el movimiento de derechos humanos amplía su agenda y, por el otro, cómo la sociedad incorpora más ampliamente los temas del pasado en su propia agenda.

E: Y en este sentido, ¿cómo ves el papel de lxs cientistas sociales para mantener en agenda cuestiones vinculadas a los derechos humanos del pasado reciente pero también en esta ampliación de los derechos humanos?

E.J: En este caso, no hay una comunidad única de cientistas sociales comprometidxs, sino que las ciencias sociales en Argentina, o en cualquier lugar, tienen todo el espectro de compromiso y de no compromiso ideológico y/o político. No se puede hablar de las ciencias sociales en general, asumiendo de antemano que tienen un papel, o una responsabilidad determinada. Yo considero que hay una responsabilidad social, para quienes fuimos formados en la educación pública como ciudadanos y ciudadanas de este país, y, por tanto, tenemos una responsabilidad cívica con los saberes y la experiencia que podemos aportar. En ese sentido, las ciencias sociales no tienen ninguna posición de privilegio, pero tampoco se pueden lavar las manos.

E: Al leer Las luchas por el pasado, se nos dispararon una serie de discusiones y preguntas sobre la práctica de la investigación. Una de ellas es la cuestión de la escritura en un doble registro, entre lo académico y la trayectoria personal. La pregunta es ¿por qué decidiste combinar y explicitar este registro, y qué reflexiones te llevaron a hacerlo?

E.J.: Te puedo decir que no hay dos registros, hay una experiencia. Decimos “lo personal es político” o mejor dicho puede y a menudo es político, pero también “lo político es personal”. En ese sentido, soy una persona que no quiere ni logra separar el compromiso cívico-político, la trayectoria de los afectos, los amores y desamores personales, y la trayectoria académica. En mi vida están juntos. El asunto es que, cuando una va a escribir, existen ciertos géneros establecidos. Y el intento fue romper con esos géneros. Existe un género académico que es impersonal, existe otro personal y autobiográfico y, en esa “oferta de géneros discursivos” yo no encontré uno específico en el que me sintiera cómoda combinando ambos. Hace muchos años que busco una manera de comunicar en la que lo personal no esté oculto detrás del discurso objetivo académico, y experimento distintas maneras de hacerlo. Esta fue una de ellas. Es precisamente la respuesta a no haber encontrado una modalidad de escribir todo junto. Pero, a su vez, existe otra cuestión, tal vez más sustantiva, que tiene que ver con las múltiples temporalidades. Por lo tanto, hay una temporalidad histórica, una temporalidad de la memoria, una temporalidad académica vinculada a los conceptos que van cambiando de encuadre y a los marcos interpretativos para entender la realidad, y hay, también, una temporalidad asociada a la trayectoria personal. Estas cuatro temporalidades no necesariamente coinciden y, en el libro, intento jugar con ellas, yendo y viniendo.

E: En lugar de un doble registro, hay una superposición de cuatro temporalidades.

E.J.: Claro, y ahí los registros tienen que ver con la transmisión. En una de esas, debe haber gente que tiene más capacidad de poder articular estas temporalidades de manera que no se pierda una de la otra, pero al mismo tiempo, que también puedan jugar de otra manera. Yo encontré esta, la experimenté y la discutí mucho con mi editora de Siglo XXI, quien hizo diferentes lecturas: una lectura del libro leyendo sólo las cursivas para ver la coherencia interna en eso, y luego hizo la lectura del texto más académico. De modo que hay mucho trabajo detrás de esta manera de presentarlo. Aquí la parte personal está al principio de cada capítulo porque tiene que ver con la historicidad del propio texto. En algún otro ejercicio lo hice de manera más misteriosa: con una serie de constataciones históricas, elaboradas con fuentes, y luego, al final, digo “esta soy yo, esta es mi familia”. Son maneras de jugar, maneras de no esconderse detrás de la cientificidad porque todo discurso científico tiene por detrás afectos, pasiones y odios.

E: En tu vasta obra, la reflexión en torno a los afectos es una cuestión bastante central. ¿Qué importancia le das a la dimensión afectiva en el análisis de tus objetos de estudio?

E.J.: Cuando te decía que lo personal, lo político y lo académico son cuestiones fuertemente articuladas también hacía referencia a los afectos y al modo en que están presentes en todo lo que una hace. Cuando me toca dirigir una tesis doctoral tengo una frase que usaba mi director de tesis doctoral, y es: “mirá, meterse a escribir una tesis requiere pasión. Y si vos no sos capaz de tener un orgasmo intelectual con tu objeto de estudio, mejor olvídate y seguí para otro lado”. Tiene que haber pasión. Yo trabajo así; el peor síntoma que tengo es el aburrimiento: si hay algo que me aburre, o escapo o lo tomo como un síntoma de estar viendo mal la realidad. Veo en el aburrimiento un síntoma de que estoy fallando.

E: Muy buena enseñanza. Hablabas antes de los enojos. ¿Te has enojado con el movimiento de derechos humanos o con el campo de estudio, con algunos posicionamientos, con algunos discursos?

E.J: Y sí, como todo el mundo, una se enoja, pero también hay muchos que se enojan conmigo. Creo que he vivido más los enojos de los otros [risas]. En ciertos momentos históricos en los cuales existió una idealización y glorificación del movimiento de derechos humanos (por ejemplo, la centralidad y la idolatría hacia las Madres), yo la cuestioné mucho. Siempre he criticado el familismo y el maternalismo: me he preguntado por qué el tema de las violaciones a los derechos humanos durante la dictadura no es un tema de toda la ciudadanía; por qué no fuimos capaces, como ciudadanos y ciudadanas, de apropiarnos del tema, y  hubo quienes sí lo hicieron y dijeron: “el dolor y el sufrimiento personal es lo central y entonces ustedes no saben nada”. Creo que hubo una jerarquía de voces, unas más legítimas y otras menos legítimas. Todo esto yo lo he dicho y lo sigo diciendo, y en ciertos momentos me decían “¿cómo estás diciendo eso de las Madres? Las Madres son el emblema mayor”. Recuerdo incluso cuando la Comisión Provincial por la Memoria hacía los encuentros en el Pasaje Dardo Rocha en La Plata, hubo gente que se paró a vociferar.

E: Son las implicancias de trabajar estos temas…

E.J: Y de tener una mirada crítica. Cuando empezamos en el CEDES a desarrollar el trabajo de investigación sobre los juicios, hacia fines de los ´80, todo el grupo –un importante grupo de investigadores e investigadoras– hicimos una reunión con los organismos de derechos humanos, comentándoles que íbamos a iniciar este proyecto de investigación, en el cual ellxs serían lxs protagonistas, junto con otras personas como Jaunarena o Gil Saavedra, y les pedimos que nos apoyaran. También les comentamos que íbamos a hacer las interpretaciones críticas que consideráramos con autonomía. Hubo algunxs que se sintieron molestos, y otros, como Emilio Mignone, dijeron “bienvenido un análisis crítico”. Es decir, nosotrxs no fuimos vocerxs. En el campo académico, yo estoy enojada porque veo mucho servilismo al movimiento, que busca seguir glorificando y poniéndolo en el pedestal. Merecen el pedestal pero es como esa frase que digo varias veces en el texto: “lo que voy a decir no niega el sufrimiento personal, no niega el protagonismo personal, pero…” y ahí empiezo a marcar ciertas cuestiones.

E: Una de las críticas que vos señalás, la del maternalismo en las Madres, me lleva a pensar en una de las cuestiones centrales de tu obra, que es el vínculo entre la memoria y la cuestión de género y la teoría feminista. Y ahí vos mencionás un cambio paradigmático en el campo de estudios sobre la memoria a partir de ese cruce con los estudios de género. ¿Por qué pensás que es efectivamente un cambio fundamental para el campo y qué aporte pensás que le traen los estudios de género y el feminismo?

E.J: Lo diría en términos de conceptualizaciones feministas, en tanto parten de una visión crítica del poder, y ese es el punto de partida en el análisis. Por otro lado, la otra cuestión que enseña el feminismo es este cruce entre lo personal y lo político, este doble carril que implica la apropiación de lo político por parte de los sujetos y de las sujetas. Por eso soy una militante feminista y una académica feminista.

E: Esta idea que vos mencionabas, de cómo en un primer momento las Madres convirtieron un dolor del orden de lo privado en una cuestión del orden de lo público…

E.J: Es eso, exactamente. Las Madres, que van a la arena pública desde ese mundo personal, construyen un punto de convergencia significativo e importante. Por ahí lo que estoy diciendo sobre el lugar del enfoque feminista, o de lo que el feminismo tiene para aportar a los estudios de memoria, tiene que ver con ese reconocimiento, pero también con una ampliación de una crítica a las estructuras de poder y de un análisis sobre esas estructuras, que evidencian que los lugares o las relaciones de género son parte constitutiva de lo que está ocurriendo. Ahí es donde a mí me gusta estar parada. Creo que el desarrollo del campo de estudios de memoria en América Latina no puede separarse del desarrollo de los estudios de género. Existe allí una interpenetración mutua.  

E: ¿Qué saberes del movimiento de derechos humanos resultan fundamentales para el movimiento feminista? O, en otros términos, en ese cruce entre memoria y teoría feminista, ¿cómo podría el movimiento de derechos humanos contribuir al movimiento de mujeres y de sexualidades disidentes?

E.J. ¿Te referís al movimiento de derechos humanos argentino? Una cosa es conceptualizar las demandas en clave de derechos humanos. La tesis de Diego Sempol sobre el movimiento LGTB analiza en profundidad el rol de quienes plantearon las demandas en clave de derechos humanos y quiénes no. Él analiza la Comunidad Homosexual Argentina (CHA) que, desde el vamos, se plantó en una postura de derechos humanos. Hubo otros grupos que fueron mucho más ghetto y no plantearon sus demandas en términos de derechos humanos. Lo mismo pasa con las mujeres. Lo que creo es que existe en la noción de derechos humanos una herramienta importante que permite a los movimientos feministas, de mujeres y de sexualidades disidentes tener un vocabulario que los habilita a dialogar con otras organizaciones de derechos humanos. Por ejemplo, hoy el CELS trabaja con cuestiones de memoria y del pasado reciente, pero también lo hace con lxs líderes mapuches de acá y de Chile, o con los temas de género. Hay organizaciones y organismos de derechos humanos que entraron en esta reinterpretación ampliada de la noción de derechos humanos, que originariamente estuvo muy centrada en los derechos cívicos y políticos y en sus violaciones durante la dictadura. Y el movimiento de derechos humanos efectivamente tiene mucho para aportar a esa historia porque tiene un gran terreno recorrido.

Pero también hay que prestar atención a quién se apropia de las herramientas del movimiento. Afortunada y desgraciadamente están disponibles para todos. El movimiento pro vida usa la tapa del Nunca Más, reapropiada en un feto, como emblema básico del movimiento. Y dicen “el feto abortado es un desaparecido”. Y también juegan con los temas del Ni Una Menos, y dicen “ni una menos, ni una niña abortada, porque el aborto es matar, es un femicidio”. De modo que existe una complejidad en esa caja de herramientas simbólicas, slogans e iconografías disponibles. Luego, una podría preguntarse ¿quién se apropia de qué? Se podría decir: ¿El pañuelo verde es el pañuelo blanco transformado a la realidad de hoy? ¿Es el pañuelo de las Madres transformado? Claro que sí. Ahora bien, tenemos el pañuelo verde y nos hicieron el pañuelo celeste. Hay una lucha por la memoria y por la apropiación de los símbolos. Entonces claro, yo veo las plazas llenas de pañuelos verdes y me emociona porque parto de haber visto los pañuelos blancos. Porque además el pañuelo verde nos sirve a todas. El pañuelo blanco sólo lo podían llevar las Madres, era un pañuelo muy especial. No había una madre simbólica. Era la maternidad literal. Y lo que podíamos hacer en la Plaza de Mayo era pintar pañuelos blancos. Entonces una camina por Buenos Aires hoy y ve pañuelos pintados. Como sacaron los de Plaza de Mayo para remodelar, entonces pintamos en todos lados.

E: En el primer capítulo de tu texto citás la obra de Norbert Lechner, en relación al concepto de orden deseado. La pregunta que nos surgía es, ¿qué es para vos ese orden deseado? Para otras generaciones, ese orden deseado era, me imagino, el socialismo, la revolución. Pero ahora, el orden deseado ¿qué sería?

E.J.: Bueno, eso también se retoma en el último capítulo, sobre qué es la democracia. Yo me siento muy cercana al pensamiento de Norbert. En ese orden deseado, la política y las subjetividades no son ámbitos diferenciados. Una de las cuestiones centrales en el pensamiento de Norbert Lechner fue incorporar las subjetividades a la política. De modo que el orden deseado no significa meramente que haya elecciones cada cuatro años, sino que tiene que ver con una vinculación profunda entre las subjetividades, las capacidades humanas y las emociones. En este momento histórico de repliegue, creo que, en América Latina y como algo propio de su orden deseado, no se puede escindir lo público y lo privado. Y, en este sentido, si una dijera cuál debiera ser ese orden deseado, una podría decir: más igualdad social, menos sufrimiento, más justicia.

E: Y ahí la memoria, ¿cómo podría contribuir?

E.J: La memoria no contribuye, la memoria es una herramienta con la cual vivimos y actuamos. En todo caso, las que podrían contribuir son las políticas de memoria. La memoria es subjetiva, una recuerda, olvida, silencia, de manera individual o grupalmente; pero, también, existen políticas de memoria, que cumplen funciones bastante diversas en el sistema político. Hay una que es clave y tiene que ver con las demandas de las víctimas: la demanda de reconocimiento en función del pasado. Y, esas políticas de la memoria, ¿qué nos dicen acerca del futuro? Para mí esa es una buena pregunta. Por eso el capítulo del libro, “Memoria, ¿para qué?”, tiene signos de pregunta, es decir que la relación entre memoria y democracia, ¿es una afirmación o es una pregunta? Yo creo que es una pregunta.

E: En ese último capítulo, “Memoria ¿para qué?”, también problematizás la cuestión de la victimización como parte del paradigma de los derechos humanos. Pensábamos si efectivamente la victimización ha sido una posición asumida subjetivamente o, más bien, ahí lo que ha operado es una forma estratégica para intervenir en lo público.

E.J: A partir de que existe la centralidad de la víctima en el paradigma de derechos humanos, una mira los derechos que fueron violados. Entonces las personas se convierten en “víctimas de”, y ahí entra el debate: si son víctimas, lo que importa es lo que les hicieron, porque son víctimas de un otro. Después podés preguntar o silenciar el “y vos, ¿qué hiciste?” Aquí hubo un sobreentendido social horrible, que fue el “por algo será”, la diferenciación entre víctima inocente y víctima no inocente. Eso funcionó en el sentido común de la gente de manera muy fuerte. Lo que pasa es que en el momento en que vivimos, para muchos medios y muchos actores, el reconocimiento de la víctima hace que una pueda sentir que va a ganar algo identificándose como víctima. Y, en ese sentido, todos somos víctimas de algo. Existe un discurso de la victimización. Por ejemplo, leí un proyecto de tesis que pretendía analizar qué pasaba con hijxs de miembros de la fuerza aérea que murieron en la guerra de Malvinas. Esos hijxs se sienten víctimas del Estado argentino y piden todo lo que pide una víctima. Nosotrxs, a los milicos que fueron a Malvinas, a los jefes sobre todo, no necesariamente los vemos como víctimas. Cuando una escucha los testimonios de hijxs de marinos, se ve que se ubican en una posición de víctima: y ¿quién los saca de ahí? Aparecen entonces un montón de símiles, no analogías sino trasvasamientos de imágenes y de los sentidos que habíamos dado a ciertas cosas, que se desplazan para otros lados. En suma, lo que digo es: “cuidado con la victimización”. Creo que habría que cambiar el discurso y no hablar tanto de víctimas, sino de otra cosa: de una ciudadanía responsable, por ejemplo. Pero hay peligros en la prevalencia del paradigma de los derechos humanos, y la centralidad de la víctima hace que oportunistas de todo tipo hagan un uso estratégico de la noción.

E: ¿Pensás que esa noción de víctima cambió, a finales de la década del ’90, con la aparición de HIJOS o con la repolitización de las memorias de los desaparecidos? ¿Se cargó de otro sentido a la noción de víctima?

E.J: Una podría hablar de una etapa anterior. Conozco gente que fue militante política y sufrió todo, pero que nunca se identificó como una víctima: “Yo fui una militante política que actuó en base a una ética de las convicciones y perdí” O “Yo soy perdedora, no soy víctima”. Es gente que no pidió reparaciones y no se reconoce como víctima. Después se expandió mucho más la noción de víctima y se repolitizó, pero eso no implicó necesariamente un achicamiento de la noción de víctima (Porque está esa politización inicial de la que después nos olvidamos por completo).

A la vez hay víctimas individuales y víctimas colectivas. Cuando funcionaba la comisión de verdad en Perú, discutimos mucho con los comisionados sobre el carácter individual de la víctima, porque el paradigma de los derechos humanos es liberal, entonces son los individuos los que se convierten en víctimas. Pero, ¿cómo vas a contabilizar cuando una comunidad completa tuvo que irse al monte? ¿Vas a contar uno por uno? No, hay una cuestión colectiva, una cuestión comunitaria, que tampoco está captada por el paradigma de derechos humanos tal como se lo aplica legalmente.

E: Bueno, también habíamos reflexionado y problematizado la cuestión del movimiento de derechos humanos y esta distinción que existe entre afectados y no afectados. Nos preguntábamos si todavía puede sostenerse esta distinción, dado que muchas veces las personas han circulado, o han tenido doble militancia, o han participado en diferentes organismos y movimientos sociales.

E.J.: En el momento de salida de la dictadura, había varios organismos. Por un lado, estaban las Madres, Familiares y Abuelas; más tarde, apareció HIJOS, que se anclaban en el familismo y en una noción del “afectado directo”. Así se llamaban. Por otro lado, estaban el CELS, el SERPAJ o la APDH, que eran organismos ciudadanos, anclados en posturas y preocupaciones cívicas y políticas. Aun cuando el CELS lo crearon padres y madres de desaparecidxs, lo hicieron en clave ciudadana. Y estaban también el MEDH y el movimiento judío, basados en el humanismo ligado a sectores progresistas de las iglesias. A lo largo de los años, todos esos organismos se fueron transformando. Algunas de estas organizaciones fueron declinando, otras fueron surgiendo. Yo no estoy investigando esto en este momento, pero supongo que si alguien estuviera mirando qué pasó con aquellas organizaciones que hoy en día se definen como organizaciones de derechos humanos, por ahí esta clasificación del momento inicial no tiene mucho sentido.

E: ¿Qué pensás de las investigaciones recientes en el campo de estudios que tienen una orientación más local, como por ejemplo investigaciones sobre HIJOS en distintas filiales del país?

E.J.: A mí me parece muy importante federalizar y salir de Buenos Aires. Cuando hicimos el programa Memoria, tener un libro sobre memorias locales fue central. El trabajo de Ludmila Da Silva Catela ya tiene más de 15 años, es decir que no son nuevos estos estudios, pero eran una voz minoritaria. Ludmila hizo su tesis doctoral sobre La Plata y después trabajó sobre Jujuy; existen investigadores que trabajan alrededor de Córdoba y en otros lugares del país. Lo que a mí me preocupa es la maquinita. Una especie de multiplicación de investigaciones donde lo que existe es una multiplicación de datos empíricos, algunos mejores y otros peores, pero sin una problematización conceptual ni política. Esta manera de encarar los estudios sobre memorias retoma una tradición del mundo académico (que no es la mía) y que afirma que “más memoria es mejor que menos memoria”, “más estudios es mejor que menos estudios”. A mí, esa reproducción no me satisface. Yo quiero saber qué nuevas preguntas se están haciendo.

E: Nosotros habíamos pensado en personas como Luciano Alonso, que trabaja en Santa Fe, o Gabriela Águila, que trabaja la represión en Rosario. Todos esos estudios más locales enriquecen de alguna manera el campo.

E.J: Claro, todos esos estudios traen nuevos datos. Lo que hace ese grupo al que te estás refiriendo es historia reciente, no es de memoria: recuperan información de los archivos, con una metodología historiográfica, algunos con interpretaciones que pueden ser más interesantes y otras menos; permiten, a su vez, cubrir huecos de lo que se sabe sobre algo. Pero hay otra manera de hacer investigación que no es llevar la misma pregunta a otro lado. Por ejemplo, ¿cuánto sabemos de los pueblos que hizo Bussi en Tucumán? Existe una investigación histórica al respecto, incluso hay un artículo en un número de Clepsidra y hay un libro que se acaba de publicar sobre esta arquitectura del espacio de los pueblos en Tucumán. Esto es importante, porque se sabía muy poco -o nada- de la creación de zonas por parte del Operativo Independencia y del traslado de poblaciones, por fuera de la gente de Tucumán y de Montero. También hay una investigación nueva sobre los discursos de los represores (el proyecto de Valentina Salvi y de Claudia Feld y un equipo). Todas estas investigaciones son aportes significativos, pienso. Hay otras que son sólo más información.

E: En una presentación de tu libro, hablaste de cierto consenso social generalizado en torno a la cuestión de los castigos y sanciones a los perpetradores. La pregunta es si nos podemos quedar tranquilos que existe este consenso generalizado.

E.J: Lo dije en relación al “dos por uno”. Con respecto a este tema, yo no escuché absolutamente a nadie que dijera “no, no merecen castigo”. Lo que se está discutiendo ahora es que “bueno, ya sufrieron bastante, están viejitos, por razones humanitarias corresponde que estén en una casa cómoda, déjenlos morir tranquilos”.  Lo que yo encuentro es un consenso en lo que refiere a que fueron criminales y que merecen castigo, pero, también, aparece esta cuestión de “alivianar ese castigo”. Siempre va a haber algunxs, que por ahí se quedaron más calladxs, diciendo que no fueron criminales, que fueron héroes. Lo que pasa es que en este momento, esas voces que dicen que fueron héroes tienen más lugar para expresarse y para ser escuchadas. Yo personalmente sigo pensando que en la sociedad argentina hay un acuerdo de que aquí ocurrieron cosas horribles durante la dictadura.  El otro día leía algo que decía: ¿ustedes se imaginan qué sería la Argentina si estuviera gobernada por Montoneros, si hubieran ganado? Para quien hacía esa pregunta, la dictadura y sus crímenes fueron un mal necesario. Hay quienes dicen eso. Pero no niegan que fue un mal.

E: ¿Y en relación a los responsables civiles? ¿Subsiste ese consenso básico?

E.J: Ahí es más difícil. Hablamos de terrorismo de Estado y reivindicamos la idea de que no son dos demonios, sino que hubo un Estado que produjo terror y que es responsable por ello. La responsabilidad civil es mucho más difícil de probar. Hubo civiles metidos en la estructura militar y, en los últimos años, han habido juicios (a empresarios de la Mercedes Benz o la Ford), que empiezan a constituirse como instancias capaces de demostrar sus responsabilidades, sobre todo en lo que respecta a marcar a los delegados sindicales. Hasta ahí… En la justicia penal es limitado lo que se pueda llevar adelante. Y no sé qué consensos puede haber sobre esto.

E: En esta gama que señalás, desde el negacionismo a las reivindicaciones, está el discurso de la reconciliación, que encuentra voces en quienes están gobernando hoy en día, por ejemplo. (Massot habló de reconciliación en Clarín, digo).

E.J.: Siempre aparece alguno. Menem quería hacer el monumento a la reconciliación. En otros lugares, como en Colombia, se están haciendo “cátedras de la paz” en las escuelas, y el discurso de la paz es un discurso de la reconciliación. Pero acá los rechazamos profundamente por varios motivos. Uno de ellos refiere a que cuando apareció la comisión de la reconciliación en Sudáfrica, o en Chile (que llamó a su comisión “de la verdad y la reconciliación”), el discurso provenía de lo religioso, porque la reconciliación es la del pecador con Dios, es la del perdón. Nosotros lo interpretamos así, pero en otros lados piensan de otra manera.

E: ¿Es un discurso situado históricamente?

E.J: Digamos que es político, porque en función de poder llevar adelante una comisión y de poder incorporar los delitos del pasado (que implican negociar con fuerzas políticas fuertes, con actores políticos de mucho poder) se construyen pactos. Como la transición argentina no fue pactada, no aparece eso de manera explícita, pero no quiere decir que no hubo acuerdos. Tal vez no aparecen de una manera tan explícita como en otros lados.

E: Para finalizar, en el último capítulo le otorgás un lugar importante al sentido pedagógico de la memoria y a la transmisión de los aprendizajes de las nuevas generaciones. ¿Pensás que esto es así?

E.J: Bueno, yo analizo críticamente esa transmisión. No es una transmisión lineal ni directa, sino que la pregunta es cómo se plantea y qué lugar tiene a la hora de pensar la sociedad deseada en esas nuevas generaciones. Lo que digo es que, en cualquier transmisión, si yo te digo lo que tenés que pensar, se convierte en una bajada de línea. No es el caso del programa de Jóvenes y Memoria, que es el ejemplo más rico que hay, porque cuando les dejás a los jóvenes de las escuelas secundarias definir su propio tema, vienen con una importante gama de problemáticas. Al principio era buscar al desaparecido del pueblo, después surgían temas como la trata, las drogas, la violencia institucional, la contaminación, el acoso sexual, la diversidad. Traen temas que les intrigan a ellos y hay que prestar atención. Creo que la Comisión Provincial por la Memoria ha hecho un trabajo maravilloso. Es un programa por el que, a principio de año, grupos de las escuelas secundarias de la provincia proponen un tema y a lo largo del año lo van trabajando a partir de ciertas capacitaciones y entrenamiento con el fin de armar alguna producción. Casi todos hacen videos, obras de teatro, programas de radio: son los productos juveniles del caso. Y después hay un encuentro final en Mar del Plata, en Chapadmalal, donde cada grupo trae su producto. Se juntan una semana a compartir esas producciones, que son increíbles. Y yo creo que ahí es donde se da una transmisión. Hay una consigna que tiene que ver con los derechos humanos y con el lugar donde viven los jóvenes, es decir que tiene que ser algo vivido por vos, no algo traído de otro lado.

E: La última pregunta que teníamos es cómo ves el futuro del campo de estudios sobre la memoria ¿Qué nuevas discusiones pensás que pueden venir?

E.J: Lo que te puedo decir es que, en el campo académico internacional, los estudios de memoria se han consolidado. En la sociología de las profesiones y de los campos académicos, una profesión se establece como tal cuando hay programas de posgrado, cuando tiene organizaciones internacionales y revistas internacionales. Existe desde hace un par de años una Memory Studies Association que convoca multitudes, cuyo próximo congreso va a ser en Madrid el año que viene. Mi pelea es que no sea una organización del norte sino que incorpore las voces del sur. (Recibí hoy una convocatoria que me dio muchísima risa: quieren conformar un grupo de trabajo latinoamericano y quieren hacer muchos paneles; proponen una lista que no refieren sólo a la dictadura sino a aproximaciones teóricas y metodológicas, activismo, memorias subalternas, memoria del colonialismo, poder y producción de memoria, pero luego tiene la firma de una persona en la universidad de Constanz en Alemania y una de Bonn, con apellidos que no son latinoamericanos). Existe tal cosa, existe esta subalternidad. Esta es una muestra muy clara para mí de centros y periferias, y yo estoy en la campaña de descentrar el centro. De hecho, me pidieron un video para la sesión inicial del congreso del año pasado en Copenhague –al que no fui-, y dije que esperaba que la asociación no sea como las otras asociaciones profesionales, y que los diálogos sean horizontales, y que no toda la directiva sea del norte. Hay un campo de estudios consolidándose. Estoy segura de que muchísima gente de América Latina va a ir a este congreso en Madrid en 2019, y me gustaría que haya más participación de investigadorxs latinoamericanos en la elección de los temas, y no sólo por investigadorxs del centro.  Y bueno, el desafío geopolítico está ahí, está en disputa.

E: Muchas gracias.

E.J: Muchas gracias a ustedes.