A 10 años de la apertura del Archivo de la DIPPBA. Segundo panel: Hacer historia reciente: tensiones entre lo público y lo privado en el uso de documentos producidos por fuerzas represivas

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Dora Barrancos (CONICET), Vera Carnovale (CONICET-UBA) y Ana Barletta (UNLP).

Coordinación a cargo de Sandra Raggio, Directora General de Áreas de la Comisión Provincial por la Memoria.

Realizada el martes 25 de Marzo de 2014 en la Comisión Provincial por la Memoria.

La Plata, Buenos Aires, Argentina.

Sandra Raggio: Muchísimas gracias a todos por seguir acompañándonos. En estos años ha habido muchos debates en torno al acceso a la documentación. No es que nosotros ya encontramos resuelta esta cuestión cuando como Comisión Provincial por la Memoria nos hicimos cargo de la gestión del Archivo de la Ex Dirección de Inteligencia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, sino que es algo que permanentemente se ha debatido y es una tensión que no cesa, por lo que siempre estamos buscando qué otras herramientas tenemos además de las archivísticas como para afrontarlo.

En un primer momento pensamos que el principal desafío de la gestión de este Archivo era cómo hacerlo público. Frente a lo secreto, lo confidencial, la acción que aparecía como natural era la apertura, el libre acceso. Sin embargo, todo ese proceso fue mucho más complejo y discutido. Y también fue muy debatido en el campo de la historia y las ciencias sociales.

Dora Barrancos y Ana Barletta fueron parte de un primer encuentro que hicimos con colegas en el año 2002, acerca de cómo debíamos afrontar esta tensión entre lo público y lo privado, y por entonces hubo posiciones muy confrontadas. Por un lado, aquellos que planteaban que había que abrirlo sin ningún tipo de restricción y, por el otro, aquellos que considerábamos que frente a lo público y lo privado -si así lo podemos definir-, la cuestión de preservación de cierta privacidad de las víctimas era lo que primaba, y fue la que primó.

Sin embargo, en la gestión cotidiana del Archivo muchas veces volvemos a hacernos preguntas acerca de si esto está bien, cuál es el límite, si debe haber alguna flexibilidad, cómo hacer que una posible flexibilidad no se transforme en una arbitrariedad, sobre todo porque el uso del Archivo tiene que ver con los procesos de memoria y justicia en la Argentina, la Comisión también trabaja para la Justicia, y sobre todo con la verdad. Y hay diferentes regímenes de verdad, ya lo sabemos. Este Archivo es parte central de la prueba que se presenta en los juicios por crímenes de lesa humanidad. Y ahí aparece otro dilema: para la Justicia está más claro que prima entre lo público y lo privado. Prueba judicial es prueba judicial, se meten a tu casa, allanan tu morada, hurgan en tus cosas, intervienen una computadora, intervienen tu teléfono... La verdad jurídica tiene un peso y allí la tensión entre lo público y lo privado se resuelve de otra forma. Y de hecho, una de las cuestiones que sostenemos es que cuando nosotros gestionamos el acceso público a la información que el Archivo contiene, tenemos un protocolo vinculado con la preservación de la privacidad, con no revictimizar, con no volver a dañar. Sin embargo, si presentamos el mismo material sin tachar ante la Justicia, tal cual se requiere, es un fondo que ahora queda a su disposición y cuando sea un fondo archivístico de la Justicia, esa restricción que nosotros poníamos en el acceso a al información ya no existirá. Por lo tanto, el uso mismo del Archivo nos va llevando a repreguntarnos recurrentemente. Y también a buscar alternativas para poder sostener que esta restricción en el acceso sea realmente para proteger a las víctimas de una nueva revictimización, y no se convierta en una traba burocrática restrictiva que a la larga se transforme en una nueva apropiación de la documentación.

Volviendo a la cuestión de la verdad y sus formas, quisiera agregar que para muchos historiadores también la verdad histórica se parece mucho a la verdad jurídica. Está en una dimensión donde también la cuestión de lo privado pasa a un segundo plano. Lo público, el saber, el conocer, el acceder a “la verdad” a través del documento pareciera ser un axioma o una cuestión que está por encima de otras.

Entonces, nosotros podemos parcialmente hoy responder estas preguntas y probablemente dentro de diez años nos volvamos a hacer otras. Y ojalá aportemos la experiencia que hemos desarrollado acá para poder pensar en la Argentina una política de archivos, una política de accesibilidad, una normativa que nos deje a todos más tranquilos, que también será cambiante y dinámica.

Nosotros estamos siempre a favor del acceso a la verdad de las víctimas que tienen derecho a saber, pero también tienen derecho a que no se sepa; porque algunos no quieren que se sepa. También es uno de los objetivos de la Comisión en relación con el Archivo aportar a la construcción de la verdad de la justicia y también al conocimiento histórico. Por eso aquí tenemos una mesa de historiadoras para pensar la cuestión de la historia, en relación a esta tensión entre lo público y lo privado que también se da en la construcción del conocimiento histórico. Es un tema recurrente en las discusiones metodológicas, sobre todo en la historia reciente, porque esta tensión permanentemente nos aparece. De eso queríamos hablar y también queríamos que esto no sea solamente una intervención de las invitadas sino que también sea una discusión que podamos establecer entre todos. Tal vez no repitiendo la virulencia de hace unos años, donde las posiciones eran muy polarizadas, pero sí poder discutir a fondo, porque aún lo necesitamos.

Nos acompañan esta noche todas mujeres historiadoras, tenemos un orgullo muy grande. Vera Carnovale es Doctora en Historia, investigadora del Conicet y miembro del directorio del CEDINCI. Dora Barrancos es también Doctora de Historia, Directora del Conicet, muy reconocida en este ámbito. Y Ana Barletta, que también es historiadora y actualmente es la coordinadora de la Maestría en Historia y Memoria de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de La Plata.

Vera Carnovale: Para comenzar, además de agradecer esta invitación, quería hacer pública una advertencia que le hice a Magdalena cuando me llamó y es que no tengo nada definitivamente pensado y “cerrado” sobre este tema; de modo que decidí sencillamente plantear mis dudas, inquietudes y tensiones, algunas de las cuales coinciden o se emparentan con las que Sandra acaba de mencionar. Agrego, brevemente, que mi experiencia en este terreno determina estas dudas, estas inquietudes y estas tensiones; hablaré, entonces como partícipe de la construcción y la actividad de archivos garantes de fuentes históricas –antes en Memoria Abierta, ahora en el Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas (CeDInCI)- como colega que siguió de cerca el trabajo de la Comisión Por la Memoria y el Archivo de la ex Dippba y, finalmente, como usuaria y como historiadora.

En principio, quisiera advertir que si me hubieran invitado a este debate hace diez años (por aquel entonces yo participaba de la construcción del Archivo Oral de Memoria Abierta), me hubiera pronunciado, definitivamente, por la preservación de la intimidad de las personas que allí, en esos documentos, eran nombradas; especialmente, respecto de lo que en forma elegante se denomina “información sensible”, y que, en rigor, para los casos que, en general, nos ocupan y preocupan, es información vinculada no sólo a militancias políticas, sociales y gremiales sino, especialmente, a la delación bajo tortura que, por supuesto, es la más difícil de tratar. En aquel momento, decía, me hubiera posicionado cual celosa guardiana de la intimidad de las personas. Quizás porque participaba de la construcción de aquel otro Archivo, quizás porque ante mí, en cada entrevista, se había depositado una confianza inviolable, quizás, por- que era más joven y tenía muchas más certezas de las que tengo ahora. Pero desde aquel entonces hasta ahora han pasado muchas cosas, entre ellas, por ejemplo, que comencé a ser usuaria del Archivo de la ex DIPBA.

La primera vez que consulté el Archivo fue, en realidad, acompañando a mi marido que buscaba información sobre su padre. Y me gustaría referirme brevemente a esa experiencia porque, entiendo, me permite encarnar situaciones específicas y plantear, a partir de allí, algunas preguntas. Cuando con una profesionalidad y calidez realmente inestimables la persona que nos atendió le entregó la copia del Legajo de su padre, Gustavo, mi marido, quedó sencillamente conmovido. Ante él se desplegaba una carátula tan escueta como escalofriante: “Policía de la Provincia de Buenos Aires. Central de Inteligencia. JOSÉ SCHUJMAN, LEGAJO N° 7100, MC [Mesa Comunista]”. Él había llegado hasta allí impulsado por una búsqueda más personal que política: quería saber de su padre, quería completar sus recuerdos, alimentarlos, entenderlos mejor; quería interpelar un relato familiar siempre quieto, repetido y, vaya a saber uno por qué, dudoso, insatisfactorio. Las páginas que seguían no eran muy generosas: apenas una ficha incompleta sobre datos que de todas maneras, pensó, no tenían derecho a saber (cónyuge, cantidad y nombre de hijos, “lugar de trabajo”, “salario”, “religión que profesa”, “amigos que frecuenta”) y un reporte que consignaba, sin mayores sorpresas, un allanamiento en la casa familiar: “24-5-63. Cap. Fed. Esta delegación secuestró de su domicilio abundante propaganda y literatura comunista. No fue detenido por hallarse prófugo”. Hasta ahí, nada nuevo, sólo el impacto de ver el nombre de su padre en un legajo de Inteligencia. Pero más abajo, a José Schujman se lo relacionaba con otra causa:

El causante está vinculado a [nombre tapado] y a [nombre tapado], detenidos por la Comisaría de Merlo, que les secuestrara un mimeógrafo y gran cantidad de panfletos y propaganda comunista como así también gran cantidad de proyectiles y vainas. Manifestando [nombre tapado] que unos treinta kilos de munición se los entregó a SCHUJMAN ya que éste se los había entregado tiempo atrás para que se los guardara.

Gustavo conocía el episodio del allanamiento, sabía también “algo de unas armas”. Pero… ¡30 kilos de municiones! ¿Cuánto era eso? ¿Mucho? ¿Poco? ¿Entran en un bolso, por ejemplo? Gustavo es Licenciado en Filosofía; se dedica a Educación, más precisamente al área de Formación Ética y Ciudadana. De armas, poco y nada; a decir verdad, nada. Pero como por suerte siempre hay alguien cerca que sabe de estas cosas, bastó una conversación muy corta por celular para empezar a “ordenar” el panorama y, también, para entrar en un espacio difuso de asombros y preguntas.

-¿Cuánto es 30 kilos de municiones?

-Y…es; tá lindo… ¿En qué andás? [risas]

-No, en serio. ¿Cuánto es? [explicación de por medio]

-Y, mirá, para cargarte a un ñato es mucho, para establecer un foco y hacer la revolución es poco. Calculá que un cargador de FAL te lleva unos 800 gramos, más o menos. Y una 9….a ver…pará. [A otros: ‘Ché, ¿cuánto carga la 9? Me preguntan por 30 kilos de municiones…’] Acá me dicen que calcules unos 15 gramos por máquina.

El celular tendrá sus cosas pero que sirve, sirve. Gustavo lo usó, además, para hacer la cuenta: los 30 kilos le daban para algo así como 37 FAL o 200 pistolas 9 mm… ¿Era así? ¿En qué andaba su padre? ¿Cómo saberlo? ¿A quién/es se le podría preguntar? ¿Quiénes eran esos “a quien estaba vinculado”, como rezaba el Legajo policial?

Gracias a esas flexibilidades… ¿humanas? ¿institucionales?... que tienen lugar en la consulta, esos nombres, finalmente, le fueron revelados oralmente a Gustavo en un gesto que él nunca terminará de agradecer. Porque esa revelación fue fundamental: cambió un relato familiar y ese cambio intervino directamente en su vida, en su intimidad. La figura de su padre tan denostada en el relato familiar, en el que ocupaba el lugar de culpable de persecuciones, prisiones y desgracias varias, se convertía, en esta otra información revelada en víctima de una delación que él mismo no podía desconocer y sobre la cual, a pesar de todo, guardó silencio para siempre (más adelante volveré sobre este problema).

Desde otra perspectiva, uno podría referirse a la dimensión más bien histórica de la información que ese legajo ofrecía: nuevamente ¿en qué andaba su padre? ¿Para qué eran esos 30 kilos de municiones? Estamos hablando de los años sesenta, del Partido Comunista y la “revolución por etapas”. Si nosotros pudiéramos tener acceso legal, explícito, a esas otras personas mencionadas quizás podríamos saber cuál iba a ser el destino, al menos en la planificación política, de esos 30 kilos; podríamos pensar, por ejemplo, como cree recordar mi suegra, que tenía que ver con un intento de asesinato del Almirante Rojas, pero no lo sabemos. Lo que me interesa destacar, en todo caso, es que con cada nombre “destapado” se abren puertas a la investigación histórica —muchas, pocas, qué más da— que de otra manera permanecerían cerradas o, más aún, inexistentes.

Y digo esto porque me interesa precisamente el cruce entre lo privado y lo público. Porque lo que se llama “información sensible” no debiera reducirse sólo a un asunto de los “afecta- dos directos” y el destino de sus vidas y sus memorias; podría considerarse, también, asunto de todos o de muchos puesto que es particularmente potente para la reconstrucción de la cultura, de la historia y la memoria de las clases subalternas, de los movimientos sociales, de las organizaciones revolucionarias… de las militancias. Es decir, es información que queda guardada, bien en la memoria (a la cual eventualmente y a contra reloj se puede acceder a través de los testimonios orales), bien en este otro tipo de documentación producida por las fuerzas represivas. Y sin acceso a esa información —insisto en que hace diez años me hubiera manifestado enfáticamente celosa de su privacidad— sería más difícil la reconstrucción de aquella cultura, de aquella historia, de aquellas memorias.

¿Qué sería de los diccionarios biográficos, de la tan reclamada “historia desde abajo”, del conocimiento de militancias clandestinas, de experiencias silenciadas si no tuviéramos acceso a la “información sensible”? ¿Qué sería de la labor del Equipo Argentino de Antropología Forense, por ejemplo, para quien es especialmente este tipo de información la que permite la reconstrucción de caídas, de secuestros, de asesinatos, de desapariciones? ¿Qué sería, en definitiva, del saber, así, sin más, si le limitamos el acceso a aquellas sustancias que lo nutren?

Entonces, me pregunto, re-editando, quizás, preguntas viejas: ¿qué es finalmente un Archivo que alberga este tipo de información, este tipo de documentación? ¿Es un simple custodio? ¿Es el garante último del carácter público de esa documentación? ¿Es una suerte de censor que tacha u oculta lo que no debe ser visto por cualquiera o por todos, lo que no debe tener libre circulación? ¿Quién decide lo que se tacha u oculta y lo que no? Ese que tacha u oculta, inevitablemente y de hecho, ve y conoce aquello que los demás no, ¿en función de qué prerrogativas o status?

Desde que se abrió este archivo hasta el día de hoy, decía anteriormente, han pasado muchas cosas. Ha pasado, por ejemplo, que se impulsaron y se llevaron adelante los Juicios por la Verdad; ha pasado, por ejemplo, que la nulidad de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida ha posibilitado la reapertura de procesos judiciales que habían quedado truncos en los años ochenta.

Y entonces me pregunto, y ya no sé si re-editando preguntas viejas: ¿qué pasa con ese mismo tipo de “información sensible” cuando entramos en el terreno de la Justicia? ¿Por qué ese mismo tipo de información está disponible para la Justicia y no para el conocimiento? ¿Debemos suponer que su carácter “sensible” está indefectiblemente ata- do a los avatares de los contextos históricos y políticos? ¿Qué determinaría esos contextos? ¿Quién o quienes identificarían esos cambios y, nuevamente, tendrían las prerrogativas para actuar en consecuencia?

Lo cierto es, en todo caso, que en materia de Verdad y Justicia esta “información sensible” tiene mucho que aportar y, de hecho, lo hace, sin tachaduras ni ocultamientos. Y entonces, una vez más, me pregunto ¿Por qué la Justicia sí y el área de la investigación, del conocimiento (en sentido estricto), de la divulgación, no?

Lo que llamamos “reparación” de injusticias, de humillaciones, de vejámenes, de crímenes no puede reducirse nunca ni al terreno judicial, ni al económico: hay una reparación, aunque más no sea simbólica, en la reconstrucción de experiencias individuales y colectivas, en la reconstrucción de historias… Hay una reparación, aunque más no sea simbólica, en la transmisión de relatos, de memorias individuales y colectivas, en la escritura de la Historia. Y entonces, también me siento obligada a pensar y a preguntarme ¿qué es lo que se pretende cuidar cuando se habla de preservar lo privado? ¿Qué es lo que determina el carácter privado de un nombre en materia de militancias políticas que, justamente por políticas, son colectivas? ¿Y qué es cuidar, qué se entiende por cuidar? ¿Y con qué criterios es legítimo establecer qué y cómo cuida y a quién cuida?

Es evidente que hay un tema particularmente difícil y conflictivo de tratar cuando de documentación producida por las fuerzas represivas se trata: una proporción considerable de la información allí contenida se vincula directa o indirectamente con la delación bajo tortura. Y es evidente, también, que detrás de la preservación de las identidades involucradas en esas delaciones, se erige, noble, la voluntad de no echar sal sobre las heridas, de no contribuir a la estigmatización, culpabilización o demonización de aquellos que dieron información pero no por eso eligieron hacerlo. Y aquí el problema me parece justamente ese: si partimos de la profunda convicción de que no hay demonios ni culpables en circunstancias como las descriptas, sino simplemente hombres y mujeres en situación de extrema opresión ¿por qué hacer silencio al respecto? ¿Por qué ocultar información, tapar nombres, como si allí habitara la defección y la vergüenza? En todo caso, lo que debe afrontarse es el hecho de aquellas estigmatizaciones y demonizaciones habitan el universo de sentidos y valores de cierta cultura política heredera de la experiencia revolucionaria y que, de alguna manera, “rodea” al Archivo, constituye su público o destinatario natural, si se me permite el término (o al menos uno de ellos). Y entonces me pregunto: ¿el problema está en el acceso o en el uso? ¿Es legítima la tentación de controlar directa o indirectamente el uso? ¿El Archivo se hará eco, y finalmente reproductor, de los cánones de aquella cultura política ocultando los nombres de los condenados, o pondrá aquellos cánones en tensión con otras sensibilidades, con otros fundamentos, dando cuenta claramente de que no hay nada que ocultar? ¿Qué es cuidaren estos casos?

Honestamente, no estoy segura de las respuestas que yo misma podría dar a todas las preguntas que aquí he planteado y, sin embargo, sí estoy segura de que no debo dejar de preguntar. Y lo cierto es, en todo caso, que al fin de cuentas me siento impulsada a pronunciarme por la libre accesibilidad. Y esto, porque simplemente tiendo a pronunciarme siempre a favor del saber, del conocimiento. Porque el saber, la divulgación y la accesibilidad pueden considerarse casi como marcas, herencias, de lo mejor de la tradición ilustrada; aquellas que alentaban a echar luz sobre lo oscuro, lo tapado; y diseminar esas luces que permiten ver y saber, hacerlas de todos. Ese aliento, para mí, constituye una de las formas más lindas y promisorias del cuidar.

Dora Barrancos: Muchísimas gracias al Archivo, a la Comisión, a todas y todos. A quienes tuvieron la idea de convocarnos diez años después, o diez años más que uno carga. Y la verdad es que en aquella ocasión era más solemne, un poco más autista, éramos apenas un conjunto. Vaya a saber el criterio de representatividad posible. Pero… ¿cómo dicen en Brasil? “Entre mortos y feridos ¡todos se salvaron!” Entonces sí, como suele ocurrir, cuando nos trabamos en algo que parece ser una condición muy profunda, y que luego, el propio clima de época y la alejidad suele atemperar bastante.

Yo voy a hacer una alusión que es obvia tratándose de alguien que trabaja en las cuestiones de género: los archivos nacieron sexuados. Porque en realidad Mariana ha sido maravillosa en su interpretación epistemológica y en su defensa de la archivería, que es evidentemente no sólo un auxilio, sino también se constituye como un conjunto estratégico de saberes, de principios, de herramientas y obviamente de epistemología que las y los historiadores debemos respetar.

Yo dije que los archivos nacieron sexuados. Están íntimamente vinculados a la profesionalidad de la historia, y tuvieron un impacto muy fuerte, material y simbólico respecto de esto que se llama el surgimiento de las naciones en el siglo XIX y que dan lugar a la disciplina histórica. Ahora bien, nacen sexuados porque justamente una de las cuestiones fundamentales por las cuales además se crean, se hacen más articulados los estereotipos, y justamente cuando la disciplina se torna historia y consultan los archivos ¡y las chicas no pueden ir a los archivos! Entonces, una podría decir, desde entonces hasta ahora estamos frente a una construcción tan diferente con sólo ver cómo se ha feminizado la disciplina y cómo se ha feminizado la disciplina archivística. Eso es una primera cuestión.

La segunda cuestión que quiero decir es que efectivamente el debate entre público y privado es un debate que se ha corrido bastante de lugar. Estos archivos primero tienen una interpretación y esa es la de los alcahuetes. Es extraordinario pensar en quiénes han sido informantes. Esa es toda una tarea. Porque no los he consultado, pero me da la impresión de que esas interpretaciones son diferentes. Por supuesto que algunas deben ser completamente antojadizas. Siempre hay que reinterpretarlos. Y es por eso que la desclasificación que hace la archivística es fundamental para que venga el otro que interpreta inclusive la construcción posible de esos textos. La fotografía se superpone con los textos y esto es toda una tarea maravillosa para la investigación. Decía que a menudo no pensamos en esos agentes. Por supuesto en algunos casos son torturadores directos, pero aquí son oficios de mediación para estos. Y esto es importantísimo.

Voy a contar una anécdota. La primera vez que tuve que entrevistar cuando cursaba en Filosofía y Letras y ya había optado por Sociología, fue en una materia optativa que se llamaba Psicología de la personalidad. Yo era militante, estoy hablando de los años ´60. Y teníamos que buscar un “conejito de indias” para entrevistar porque había que llevar al práctico la entrevista dentro de cierta canónica apreciación que tenía la materia. Y mí me tocó la infeliz casualidad de que la primera persona, que no sé quién me la recomendó porque ignoro, era un informante de la SIDE. Y me cuenta más o menos con lujo de detalles los seguimientos que había hecho a dos o tres personalidades políticas. Se imaginan el terror que tenía. En realidad esto de la estructura que se conforma de alguna manera canónica para llevar adelante una de estas entrevistas fue mortalmente herida por la evidencia de que tenía delante de mí un sujeto con el cual mi dilema moral era qué hacía con el sujeto ¿lo denunciaba o no? ¿Se entiende lo que quiero decir? porque además tenía muchos datos. Por supuesto que el dilema se resolvió porque no, no lo denuncié. Al final ese individuo se había prestado a una indagatoria en la que le ocurrió algo que seguramente no había pensado, decir a qué se dedicaba. Por supuesto que era un informante leve. Leve, depende, era muy joven. La verdad es que habría que investigar el tipo de interpretaciones que hacen esos “seres abyectos”, que siguen existiendo. Es decir, que siguen existiendo, aunque no en la vida institucional, seguro que no.

La tercera cuestión es que sigue habiendo una tensión entre lo privado, personalísimo y lo público. Sabía que desde luego el Archivo se había orientado mucho por las recomendaciones de aquel momento. Que eran apenas recomendaciones, pero atinadas. Voy a decir por qué. Porque hay datos que son estrictamente ideológicos, políticos e inclusive datos fundamentales para los procesos de justicia hoy. ¡Pero hay datos que exceden eso! Estoy segura que en este acervo extraordinario hay datos de intimidad, que entonces podían ser fraguados o no. Datos sobre la identidad sexual de las personas. Seguimientos a lugares como por ejemplo hoteles alojamiento. Porque nadie se va a privar de decir que a determinada hora se lo vio entrar, etc. etc. O aún algunas circunstancias completamente apegadas a ciertos estilos que efectivamente no pueden ser publicitados de la misma manera.

La última cuestión que quiero decir es que evidentemente podemos democratizar todos los accesos. Es casi una obligación digitalizar, poner en internet, pero hay que hacer reservas. Inclusive por esto que se acaba de decir, hay gente que no quiere evocar más lo que le ocurrió. No quiere saber más de esto. Sé que las personas que trabajan con entrevistas personales se han encontrado más de una vez con obstáculos severos, además de las obstrucciones que hace la memoria. Este Archivo ayuda a la construcción historiográfica. En nuestro país tenemos una circunstancia muy peculiar. Hemos tenido más memoria, primero que historiografía, faltaba más. Y a veces críticas de personas muy interesantes que se han abrumado por el exceso de primera persona en lo testimonial. Diría que es, para quienes quieren hablar, la única condición de posibilidad, no de hablar desde un yo ¡de obtener un yo! Hablamos, nos confesamos, hacemos memoria de lo que nos pasó para constituirnos un yo. No es un yo esplendoroso, sintonizado narcisísticamente el que habla de la tortura, o que habla de cosas mucho mejores como las que a mí me paso que tuve la enorme oportunidad de poder exiliarme. Pero obviamente tenemos pasajes diferentes de dolores y sufrimientos porque algunas cuestiones son inexorablemente mucho más decisivas que otras, algunas que personalmente viví por ejemplo, y que mantuve sigilosamente en un retiro porque jamás me podía comparar con el dolor desgarrador de las familias que habían tenido experiencias de la desaparición y la muerte.

Entonces me gustaría cerrar diciendo que un archivo tiene que ser prudente en lo que muestra, pero desde luego tiene que ser sensato. Y a Vera le fue muy bien con un ayudante que le permitió reconstruir algunos nombres y un tejido que seguramente además de muchas cuestiones le permitió sustentar un concepto definitivo sobre un miembro de la familia. Es también posible que, por esa misma razón, demos vuelta las cuestiones y construyamos una materia de comprensión acerca de las debilidades que suelen ser una condición humana inexorable.

La verdad es que hemos andado diez años. Diez años en un archivo es nada. Pero a la densidad de este Archivo es extraordinariamente singular. No solamente en Argentina, en América Latina. Entonces la verdad es que un poco de orgullo no viene mal, el asunto es que el orgullo no impida que afloren las necesidades que tienen muchos seres humanos de examinarse. Desde luego, voyeurismo por el voyeurismo no se puede permitir. No se puede permitir que un dato tremendo se convierta en el deleite voyeurista, quién sabe hasta de un especulador, no voy a decir periodístico voyeurista, porque también las historiadoras y los historiadores solemos cometer el vicio de voyeurismo. Pero de todos modos me parece que ahí hay algo de sensatez elemental que debe ser preservado. Y desde luego, todo lo que puede ser mostrado debe ser mostrado y evidenciado. Ahora, desde el lado de acá las historiadoras y los historiadores tenemos la obligación de hacer, obviamente Mariana tiene razón de las historiadoras y los historiadores, no sé las historiadores, las historiadoras solemos darle mucha referencia al contexto. Es cierto que no el contexto del hecho acontecimental de eso que está en un exterior. Pero si somos sagaces sabemos que el contexto tiene enorme significación. Y depende del contexto un acontecimiento cambia completamente de sentido.

Para terminar, quiero decirles que es fundamental lo que ha hecho este Archivo. Es excepcional el trabajo, es excepcional la calidez, porque evidentemente está atravesado por una cuestión política que no puede olvidarse. El modo en que emergió, los acontecimientos de la democracia, la necesidad de hacer más profunda la democracia, son todas necesidades políticas fundamentales. Por lo tanto hay que celebrar el acto ¡político! que tiene el Archivo, y el acto político que significa que cada una de las personas que trabaja en el Archivo esté debidamente contextualizada, debidamente autorizada a pensar que en una búsqueda, hay un efecto que está más allá de la búsqueda, un efecto societal, y a ese efecto lo llamamos “efectos políticos” que son fundamentales para nuestra vida.

Ana María Barletta: ¿Qué más agregar a todo lo que ya se ha dicho?. En principio, agradecer la participación en esta mesa y en este debate en el que todos ustedes seguramente intervendrán. Como decía Sandra, hace más de diez años que empezó en este lugar, en esta casa, una discusión sobre el Archivo y su accesibilidad. Y estos diez años muestran, por todo lo que se ha dicho y lo bien que lo han demostrado Magdalena y Mariana, la fuerza de esa voluntad política de “abrir el Archivo”, y no como se decía en esa época “sentarse sobre el Archivo”. Me acuerdo muchas veces de esa expresión que se dijo acá “estamos sentados sobre un archivo ¿cómo hacemos para abrirlo?”, que mostraba la tensión que siempre hay con los archivos, es decir, preservarlos a veces quiere decir no abrir el acceso al público. Y eso no solamente en este Archivo que es muy sensible, porque es un archivo del horror, sino también con la biblioteca, los archivos en general, donde quienes los administran son los guardianes, los que no dejan acceder a la información. Evidentemente desde aquellas primeras discusiones hace más de diez años, se mostraba lo que hoy es el resultado: un acceso cada vez más abierto, un acceso cada vez más accesible a la mayor cantidad de gente posible. Entonces hoy la Comisión no está sentada sobre el Archivo sino que ha abierto en estos diez años caminos para abrirlos. Y eso me parece que es muy celebrable.

Me acuerdo que la primera discusión que hubo sobre el Archivo fue en abril del 2002, antes de abrir el Archivo, y que fue en oportunidad de un Coloquio que se hizo en la Facultad de Humanidades sobre Historia y Memoria donde venían historiadores extranjeros. Era una época muy especial de la Argentina, una época tremenda. Aquel Coloquio dio origen también a la creación de la Maestría en Historia y Memoria que es una carrera de la Facultad de Humanidades que se hizo en convenio y en articulación muy fuerte con la Comisión Provincial por la Memoria. Esa relación con la Facultad y con la discusión a nivel internacional sobre archivos y problemas vinculados a la historia y la memoria, hace más de diez años que se sostiene.

El campo crispado de la memoria en el que pretendemos también intervenir desde las instituciones académicas, siempre nos ha instalado en un lugar problemático de dilucidación del pasado reciente, de la historia y la memoria. Estoy muy de acuerdo con todo lo que Dora dijo, en especial con esta cuestión de vincularlo con la política. Es decir, si hablamos de memoria hablamos inevitablemente de esa cuestión política que tiene efectos como ella dijo, sobre los que hablan, sobre el saber, sobre la constitución de los sujetos, y por lo tanto es un tema, ¡es un tema de cuidado! Porque Sandra decía “echar luz”, Vera decía “verdad” “echar luz”, “me pronuncio por la verdad”, y me parece que es muy importante, creo que todos estamos de acuerdo con eso, pero la cuestión es para qué. Y cuando pensamos en para qué ahí está nuevamente la cuestión política, es decir para qué, ¿para que se constituyan sujetos? ¿para que hablen los que no tuvieron voz? ¿para aportar a la justicia? ¿para construir saber más especializado? ¿para combinar la historia con otras disciplinas? ¿para hablar con la militancia? ¿para poder volver a pensar políticas emancipatorias? ¿Para proyectarnos hacia delante de alguna manera, hacia un futuro en donde necesitamos pensar no solamente la represión sino la revolución? No solamente tenemos que pensar cómo fue derrotada la gran apuesta por la transformación social en Argentina sino qué pasó, qué reflexión critica puede haber de los años previos a la represión. Y en ese sentido este Archivo nos aporta una gran cantidad de material. No solamente porque, como decía Magdalena, nos permite recuperar del horror materiales que pueden volver a circular por la sociedad. Por ejemplo, tuvimos una experiencia nosotros en la Facultad de Humanidades en el año 2006, cuando llevamos de este Archivo a la facultad por los 30 años del golpe, panfletos, programas, listas electorales de disputas dentro de la universidad. Es decir, gracias al Archivo, pudimos llevar esos documentos a ese ámbito, al ámbito de dónde habían sido extraídos. Por eso, ¿cómo hacer para que el Archivo circule por el conjunto de la sociedad?

Desde esos doce o diez años atrás varias cosas cambiaron en la Argentina desde el punto de vista político, por supuesto, pero también para los sobrevivientes. Hay muchos sobrevivientes que no quieren hablar, lógico. Pero sobre los demás, tenemos que pensar qué quieren contar, qué están dispuestos a contar, a quién están dispuestos a contárselo, ¿al historiador porque quiere hacer su obra para publicar? ¿al juez? ¿a las nuevas generaciones para poder reanudar con los hilos de ese pasado?. A quién están dispuestos los sobrevivientes a contarles algo y cómo.

En este momento hay sobrevivientes que quieren que se sepa que estuvieron detenidos, que quieren contar, porque hay una ley reparatoria y es necesario demostrar que se estuvo detenido y por lo tanto ahí hay una situación que cambió. No es lo mismo que hace doce años, que hace diez años. Una ley reparatoria que insta a hablar, que insta a decir que estuvo detenido alguien que a lo mejor no quería decirlo hasta ese momento pero que logra reparar. También están los juicios en este momento. A través de los juicios, y eso es una tensión también entre historia, memoria y justicia, y como decía Dora tal vez la memoria predominó sobre la historia, y la justicia también a lo mejor predominó sobre la historia, pero se han constituido muchos sujetos en los tribunales. Y también a través de los tribunales nos hemos enterado que compañeros son sobrevivientes y que antes no sabíamos. A partir de su declaración en el juicio, en donde el Archivo también aportó, hoy en nuestras instituciones compartimos la vida institucional con mucha gente que no sabíamos que eran sobrevivientes, y nos hemos enterado ahora ¿por qué? porque declaran en los juicios, muchos veces con material que aporto el Archivo o su propio material.

La cuestión de la sensibilidad es inevitable, es necesario tenerla porque hay momentos distintos en distintas circunstancias. Me parece interesante escuchar a aquellos que son sobrevivientes y consultaron el Archivo para declarar en el juicio, o lo hicieron simplemente para saber qué pensaba la DIPPBA de ellos, y armar un espacio con una reflexión crítica del propio seguimiento que la policía tenía sobre ellos. Hay datos ciertos, hay datos que no son ciertos, hay datos que fueron inventados. A veces nos reímos de lo que dicen los archivos. Nos reímos porque son un invento total, o porque “mirá cómo pensaban estos”, “mira qué idea ridícula tenían de tal cosa”. Entonces sería interesante que las personas que consultaron los archivos hicieran pública en un espacio de debate qué visión tienen sobre su propia persecución, o cómo hizo la Dippba su propia persecución.

Me parece interesante lo que se dijo, por ejemplo, pensando en otro archivo, en el archivo que se está construyendo en la Universidad de La Plata. Fui a consultar ese archivo porque iba a declarar como testigo del contexto en el juicio del Circuito Camps y ahí me encontré que en un archivo absolutamente administrativo, resoluciones, reglamentos, renuncias, despidos, etc., había también algunos elementos subjetivos y que a lo mejor también había que preservarlo aunque ese archivo no fuera, teóricamente, un archivo del horror. Por ejemplo sí, había gente que había sido despedida, trabajadores no docentes, docentes de la universidad, que pedían revisión de su destitución, de su despido, y cuando lo hacían expresaban subjetivamente que por qué, que qué habían hecho, qué orden perturbaron, si siempre habían sido buenos en la vida, que les dijeran en qué tenían que cambiar para poder seguir siendo empleados de la universidad… varias cartas de ese tipo ¿Es necesario saber quiénes eran esas personas para mostrar que el terror estaba también en las subjetividades, formo subjetividades y hizo decirle a las personas cosas tremendas? “Como no tuve nada que ver con la subversión”, “siempre fui un padre de familia inspirado en la educación católica”, etc. ¿Es necesario saber quiénes eran para ver que el dispositivo del terror de la dictadura fue hasta la subjetividad aun de aquellos que no fueron detenidos? Eso me parece que también lo podemos pensar, ¿para qué queremos saber exactamente de quién se trata esto?.

No obstante, como dice Vera, en otras circunstancias, los archivos del programa de ingreso a la universidad de 1974, el famoso curso para la reconstrucción de la realidad nacional, exactamente, hay páginas y páginas y páginas de seguimiento sobre el curso, y están todos los nombres de los profesionales tachados. Uno quiere saber eso. A lo mejor eso no tiene sentido, a lo mejor uno viendo los nombres ahí tachados, arma redes, arma redes políticas para pensar quiénes eran los profesores que habían sido designados para ese curso. Porque hay casos y casos, me da la impresión. Hay algunos casos donde efectivamente es importante saber.

Y la última cuestión, para darles la palabra a ustedes, Mariana decía también en Santa Fe por ejemplo, nadie está pudiendo acceder. ¿Quién quiere decir nadie? Porque acá cuando no está abierto el archivo, alguien accede. Entonces ¿nadie qué es? ¿Qué es nadie?. Hay archivos en donde uno no puede acceder a la totalidad de su acervo. Y a veces está la costumbre de decir “tu archivo tiene que estar abierto, el mío más o menos”, y eso es también parte de un debate que va más allá de este Archivo y también de los archivos del horror. En ese sentido podemos hacer algunas comparaciones con otros archivos y bibliotecas.

“El futuro del pasado” también importa. Esta frase no la inventé, la saqué de un libro que me encanta que escribió una chilena, Carmen Castillo Echeverría, que es la viuda de Miguel Enríquez que fue asesinado el 5 de octubre de 1974 en Santiago de Chile, y Carmen toma una carta que tenía una sobreviviente del campo de concentración José Domingo Cañas, y ella cuenta que la tenía y no se las iba a dar porque quería estar segura del futuro del pasado antes incluso de mostrársela a los compañeros. Nada más.

Sandra Raggio: Antes de hacer circular el micrófono quería también agradecer la presencia especialmente de Elisa Carca y de Mauricio Tenembaum, miembros de la Comisión Provincial por la Memoria, y también decirles que tenemos la presencia de una nueva integrante de la Comisión que es Dora Barrancos. Estamos realmente muy contentos, esperamos que nos siga aportando como aportó hoy para seguir pensando esto y muchas cosas más.

Hay un montón compañeros y colegas, Victoria Basualdo que se vino de Buenos Aires; Aníbal Viguera, el decano de la Facultad de Humanidades, Alberto Bozza. Todos, cada uno de ustedes son para nosotros fundamentales, así que los que quieran empiecen a discutir.

Vera Carnovale: Quiero aclarar algo que es fundamental en relación con lo que se planteó, y que es la diferencia entre la disponibilidad, el acceso y el uso. Porque uno dice ¿es necesario poner los nombres? Yo te doy vuelta la pregunta y te digo no, no es necesario ¿pero eso quién lo determina? ¿tachás los nombres porque no son necesarios o queda a criterio del investigador si los usa o no los usa? ¿Y eso quién lo decide y sobre qué? Porque vos pusiste el contra ejemplo, qué pasa cuando el dato viene “del otro lado” por usar un lenguaje coloquial.

Entonces si se trata de un archivo de carácter público y estamos hablando de una accesibilidad pública, lamentablemente tenemos que pensar en reglas que sean generales. Porque cuál es el problema con las flexibilidades, que en mi caso particular he sido siempre beneficiada por las flexibilidades. Que la flexibilidad se transforma en uso discrecional. Pónganlo así, cuando no hay nadie en el archivo, alguien hay. Entonces, porque hay un montón de cosas que pueden sonar hasta diría románticas pero que en términos prácticos no resuelve el problema. Es evidente que hay usos del archivo que nadie, o al menos no nadie de los que están trabajando acá, buscando cuidar, reparar, recuperar, quiere que esa fuente tenga. El problema es cómo controlar eso. Acá aparece el archivo como controlador.

¿El archivo qué hace, preserva el documento, controla su acceso, puede controlar su uso, debe controlar su uso? Entonces me parece que hay un problema que va más allá del archivo y que el problema está en el espacio de la cultura política que rodea, constituye el auditorio del archivo. Y de los actores que por ahí circulan. Eso, y después sigo refiriéndome a lo publico.

Mariana Nazar: En relación con esto, quisiera aclarar cuál es el contexto nacional. Porque acá tenemos una discusión como particular respecto de este fondo pero después hay un contexto que es la Ley 25326 de protección de los datos personales y sensibles. Como para poner algún tipo de faro a partir del cual armar la discusión. La ley es un desastre porque como decía Magdalena, no tiene en cuenta el valor histórico de los posibles documentos que contienen datos personales o sensibles entonces plantea directamente la destrucción una vez finalizado el motivo por el cual esos documentos fueron creados.

Ahora, frente a la existencia de esa Ley hubo todo un procedimiento que inició el Archivo General de la Nación en el año 2005, 2006, para solicitarle a la Dirección Nacional de Protección de Datos Personales que tuviera en cuenta el valor secundario de los documentos. Es decir, que tuviera en cuenta que en el AGN había documentos de valor histórico que contenían datos personales y sensibles y que no los íbamos a destruir porque ya había finalizado el motivo por el cual habían sido creados. Conseguimos un dictamen que en un encuentro que hicimos el año pasado con este Archivo y otros más, estamos intentando que se amplíe a otras esferas, que determina que nosotros le transferimos la responsabilidad al investigador en esto. Que es un poco lo que estaba planteando recién Vera.

Es decir, en el AGN desde el año 2007 lo que se hace es que cualquier investigador que va tiene que firmar un compromiso de confidencialidad. Y cuando digo investigador en realidad digo usuario en general. Cualquier mayor de 18 años puede entrar al Archivo y pedir los documentos. Cuando llena su ficha declara conocer la ley y declara hacerse responsable. Es decir, no es el Archivo el que va a determinar si esa persona hizo buen o mal uso de los documentos. Sino que en todo caso su familia o los interesados de la persona mencionada se encargarán de iniciar el juicio si esa persona hace un uso indebido. Esto me parece que es importante destacarlo porque por ejemplo yo que trabajo sobre la aplicación de la Ley de Residencia y los fusilamientos, me encontré con un caso por el fusilamiento por la ley Marcial en la década del 30 en donde en un trabajo publiqué los nombres de las personas que fueron expulsadas y de las personas que fueron fusiladas. Y considero que eso es reparatorio y no ofensivo, porque los nombres de esas personas nunca se hicieron públicos, fue el Estado el que ocultó. Pero sería como una discusión académica. En términos archivísticos cada investigador, cada usuario se hace cargo. El tema es si estamos dispuestos a ese desafío con archivos de inteligencia.

Marcelo Scotti: En relación con lo que planteaba Vera tenia una aclaración y una pregunta. La aclaración tiene que ver con esa situación que mencionaba ella de haber sido favorecida por la atención que recibió oportunamente en el Archivo por un pedido familiar. Es oportuno aclarar que es un procedimiento que nosotros hacemos con todos los que consultan, y que por otra parte estamos formalizando en el protocolo que toma estado público hoy, y en el que garantizamos formalmente el acceso, la toma de vista, de aquellos nombres que por cumplimiento de la ley de protección de datos personales que viene planteando tantas dificultades, no se nos permite entregar en las copias certificadas. Tanto para familiares como para investigadores en general nosotros ponemos en práctica la toma de vista de documentación que es lo que mencionabas antes y que es un criterio generalizado adoptamos en la atención del público.

Por otra parte, en relación con tu primera intervención, me resonaron muchas cuestiones de las que planteabas en relación con las preguntas. Las preguntas que genera la administración de un archivo, de uno y otro lado, tanto para quien se acerca solicitando la documentación como para quienes estamos trabajamos en el día a día, en el cotidiano de la administración y en la lectura de un archivo. Sé que es una pregunta tal vez demasiado esencial pero si podés sintetizarla ¿cuáles son las cuestiones que en tu tránsito personal y profesional en estos diez años te llevan a inclinarte hoy por un criterio “accesibilista” si vale la palabra?

Claudia Bellingeri: Vamos a hacerlo breve porque supongo que deben estar todos medio cansados. Nosotros trabajamos con distintos documentos, somos el equipo de trabajo que hace el aporte para la justicia y me parece que tenemos este problema desde que iniciamos. Creo que es muy importante saber cómo se gestó este acceso al Archivo. Quiénes fueron los que realmente lograron que este Archivo se hiciera público. Porque este Archivo fue siempre público, fue un Archivo del Estado de la provincia de Buenos Aires, de un Estado que fue de la dictadura pero que también fue de la democracia. Con una Policía que tenia la Dirección de Inteligencia, que tenía un Archivo que nunca ocultó. Entonces esa es la primera cuestión.

Este Archivo se recupera y muchos archivos de represión a lo largo del mundo a partir de la existencia de procesos represivos en todo Latinoamérica y en este marco los organismos de derechos humanos que estaban interesados básicamente en decir que habían tenido la verdad durante tanto tiempo negada por la sociedad Argentina son los que creen que tienen aquí la voluntad, la posibilidad de acceder a estos papeles. Una vez que acceden lo que se hace obviamente es empezar a interpretar estos papeles. Y está claro para nosotros, los que trabajamos hace mucho tiempo, que hay una cuestión que es fundamental. Las acciones que el Estado cometió contra otros, esas son de funcionario público y son abiertas. Para definir eso nos ayudó muchísimo la Cámara Federal de Apelaciones de La Plata y nuestro asesor Leopoldo Schiffrin. Todas aquellas acciones que hayan cometido desde un maestro hasta un sacerdote, a un agente policial, esas acciones que son represivas son de carácter público. Aquellas acciones que, por otro lado, dicen los perpetradores que cometieron las victimas que hoy están denunciando a esos mismos perpetradores, que muchas veces son acciones que están descontextualizadas, muchas veces son acciones que hablan de esos sobrevivientes como subversivos, como terroristas, donde están absolutamente connotadas esas personas, esas acciones obviamente que están protegidas, y están protegidas por muchas razones, en principio por la ley. Pero está claro que ese es para nosotros, los que tenemos que trabajar todo el tiempo. Puede ser que los fiscales nos pidan a veces que investiguemos sobre hechos que no están ligados directamente a la acción represiva del Estado, sino que están ligados a la acción que ellos creen que ejercieron otro grupo de militantes, o acciones que se realizaron en los 70 que nada tenga que ver con el terrorismo de Estado. Frente a eso qué se hace, son interrogantes. El trabajo que nosotros hacemos es sobre estos documentos.

Por otro lado, también quería decir es que el Archivo es público, es público desde hace mucho tiempo. Este Archivo podría haber terminado en un tono democrático en manos de la policía. Porque se supone que la policía, si estamos en democracia, se democratizó, y podría ser un Archivo policial, porque de hecho muchos lugares del mundo son los mismo agentes, o de hecho, sin ir muy lejos, en la Capital Federal el Ministerio de Seguridad tiene los archivos pero los tienen directamente las fuerzas represivas y los que analizan los archivos que le dan los agentes del Estado. Entonces en particular acá son organismos de derechos humanos los que han recuperado el acervo que fue para documentar lo hecho desde el Estado y que eso es lo que habilitó en particular el acceso de esos archivos.

Victoria Basualdo: Buenas noches. Simplemente quería agregar algunas cuestiones, estamos hablando de un archivo de enorme complejidad, de una enorme amplitud, y quería sumar algunas cuestiones a diez años de la existencia de este Archivo, respecto de las implicancias y además a la composición interna compleja.

Nos estamos refiriendo a la cuestión de la protección de datos sensibles, y esto atiene a una parte de la documentación. Hay una enorme cantidad de documentación que no está cubierta por esto. Porque, en particular como historiadora del movimiento obrero, interesada en temas sindicales y organización de la clase trabajadora, este Archivo ha sido un instrumento valiosísimo para nosotros. Ha sido proveedor de fuentes de enorme valor.

En general, la historia del movimiento obrero se hace con documentos que no están integrando fondos documentales que permiten su interpretación de manera contextual. La mayor parte de los historiadores del movimiento obrero hemos tenido que construir archivos, a partir de archivos personales, a partir de archivos sindicales de muy mala conservación, dispersos, fragmentarios. En este caso disponemos de un fondo documental que permite con un sesgo, una mirada determinada, limitaciones en término de sus propósitos, sus objetivos, con todos los posicionamientos que tiene este fondo documental, acceder a muchos procesos sobre los cuales históricamente no tuvimos fondos documentales sistemáticos.

Y decía, para poner en contexto, que en realidad estamos discutiendo una parte de la documentación porque en verdad la información sensible, que tachás, está en realidad en los reportes de la Dippba y no en una serie de documentos muy interesantes que en general vienen anexos a esa documentación principal, que son tanto la producción de volantes, publicaciones, documentación, por parte de los propios trabajadores o las corrientes sindicales, como también fuentes de prensa. Y, en este sentido, también quería decir que en mi experiencia de investigación sobre varios procesos sobre los cuales el Archivo brindó fuentes, para mí, de estimable valor, creo que es la experiencia de muchos compañeros que investigan el movimiento obrero. El cruce de elementos también permite construir una serie de cuestiones que la preservación de datos sensibles en principio haría difícil. En primer lugar porque los cargos de las personas muchas veces se mantiene “el secretario general de tal área”, entonces es posible rastrear en particular eso de qué se está hablando y reconstruir la estructura interna.

En segundo lugar, porque todo lo que se refiere a funcionamientos institucionales se preserva, por lo tanto aún cuando uno no sepa el nombre está sabiendo cual es la dinámica a la cual se refiere para tomarla con todas las precauciones y con todas las reservas del caso. Pero es posible reconstruir dinámicas. Por otro lado, porque los vínculos entre distintas instancias de organización, que no hay mucho énfasis en las organizaciones en los establecimientos laborales, es algo que históricamente fue muy difícil para los historiadores acceder. Eso es algo a lo cual estos documentos ponen gran atención. Pero además porque es posible cruzarlo con los volantes y con las fuentes de prensa que no están tachados. Lo digo simplemente para sumar complejidades y para transmitir una experiencia concreta de cuál fue el circuito de trabajo con esta documentación.

En este sentido por un lado creo eso, la razón por la cual estoy acá es valorar eso a diez años, este archivo ha sido de una enorme importancia. Ha abierto campos de investigación, ha abierto posibilidades, por supuesto no en términos exclusivos sino uno suma una enorme cantidad de fuentes y las cruza y con eso constituye de algún modo su conjunto que fue base para la investigación. Realmente las posibilidades que ha abierto el Archivo han sido enormes, porque esto no sólo se traslada a la investigación histórica sobre el movimiento obrero sino además a la visibilización de los procesos represivos, permitiendo además, la serie larga del Archivo, salir de la focalización exclusiva en el terrorismo del Estado, que sin duda es un momento cúspide de la represión en el movimiento obrero, pero permitir mirar la existencia de estructuras de vigilancia permanentes en este caso. No es un Archivo de la represión propiamente dicha sino de la vigilancia con funcionalidad para las políticas represivas puede ser.

Me parece que, de algún modo, la posibilidad de mirar el largo plazo, de observar puntualmente este tipo de mirada que se tiene sobre la organización del movimiento obrero, sobre la movilización sindical, cómo se la conceptualiza, es enorme respecto a la cual uno había podido acceder hasta ahora. Entonces eso, simplemente reflejar alguna de las enormes potencialidades y también algunas de las guías que permiten que este dilema sea sí o no en términos absolutos sino que refleje una enorme cantidad de puntos intermedios a nivel de administración para el acceso a la información.

Dora Barrancos: cuando hacemos investigación histórica sabemos perfectamente que en primer lugar, nosotros efectivamente no tenemos en el país una ley de archivos. Esto es realmente una cuestión que se ha dicho acá que está pendiente. Hay un proyecto en la legislatura, cuando yo pasé, sobre indizaciones, cómo se hace, cómo se construye, hay países que tienen una larga tradición, hay países que tienen menos tradición, en cómo se construyen los archivos, cómo se permite el acceso.

Todas y todos sabemos qué límites tenemos cuando entramos a trabajar con los llamados datos sensibles. A todos nos han hecho firmar en algún momento. Yo acabo de terminar un trabajo sobre 1000 parejas que se casaron en Uruguay en la década 1920-1930. Se imaginan el documento que firmé ante el registro civil de Uruguay. Imposible que yo dé a conocer los datos, puedo dar a conocer toda una serie de datos demográficos, las edades, circunstancias sociales reconstruidas en lo que es el juez, etc. pero jamás podría decir lo que están muertos de ganas de saber. Hay algunos y algunas muy interesantes. Pero no encontré por ejemplo algo que yo quería, el casamiento de Alicia Moreau y Juan B. Justo. Es rarísimo pero no lo encontré. Pero todos sabemos -ni decir cuando se trabaja con archivos que tiene que ver con niños oficiados- ¡Es imposible! En cualquier lugar del mundo hay una firma que dice dramáticamente que jamás se podrá dar a conocer.

Tenemos otra norma, cuando trabajamos con cuestiones personalísimas de sujetos que han sido inclusive personas destacadas en el mundo público. Porque también construimos un cierto sentido en respeto de lo que ¡habría! solicitado. Y del otro lado a veces desde luego construimos también algo que es importante que se sepa porque debemos pensar que, no tan anacrónicamente, esa figura hubiera deseado. Pero esas son reglas que efectivamente están en los archivos pero están también en la condición obviamente de los consultantes. Lo que no podemos hacer es lo que digo. No podemos hacer volanteos de los datos que están en el Archivo. No podemos hacer eso.

En fin, esto es así. Hay cuestiones en las que felizmente hay flexibilidad. Porque imaginen si no hubiera flexibilidades. Hay flexibilidades sensatas, siempre hay un poco de arbitrariedad, pero un poco de arbitrariedad no es la mera arbitrariedad. Es decir sabemos perfectamente que hay un juego de ciertas racionalidades que se juegan y se oponen y que se sopesan. Yo creo que debemos desear es que no haya circunstancias encriptadas. Efectivamente hay instituciones que tienen, por el derecho institucional, en la cual la fuerza pública quedó, que sus archivos deberían estar fuera. Y después desde luego todo lo que tiene que ver con la represión debería ser una obligación fundamental del estado de derecho tornarlos efectivamente públicos. Hoy los archivos no son públicos evidentemente porque están en instituciones públicas. Son públicos por la capacidad de accesibilidad que tienen los públicos con los límites que hemos dicho. Pero creo que de todas maneras que el debate está más amenizado que en el pasado.

Lucía Abbattista: Lo que quería decir también es muy breve. Por un lado fundamentalmente saludar la presentación de los instrumentos archivísticos. Yo tuve oportunidad de ser 3 años parte del “equipo tachador” para investigadores, por lo tanto me parece que es un gran paso de democratización y precisamente en la atención a investigadores que ha sido obviamente el usuario más conflictivo. ¿Cómo convencerlos de que lo que uno estaba entregando era efectivamente todo lo que había sobre lo que pedían?.

Hoy me alegraba cuando veía el instrumento que explicaba hasta la cantidad de fojas que hay sobre determinada carpeta porque me parece que eso construye confianza respecto de la accesibilidad y el material disponible. Por otro lado, considero, y me parece que eso fue clave en todo este período, en todo este proceso, que el acuerdo al que se llegó respecto de la accesibilidad con referencistas de por medio también tiene que ver con un contexto particular en Argentina en el que fue esto acordado, por más sangriento que haya sido de debate.

Me parece que tuvo sus frutos y cuando uno se lo manifestaba a cualquier investigador, cuando uno le decía que la Comisión por la Memoria tenía responsabilidad de la guarda sobre este material, y lo que uno estaba intentando preservar es que aquellos que fueron perseguidos justamente por la Dirección de Inteligencia de la Policía, registrados en el Archivo, no pudieran ser también objetos de una nueva persecución, sea periodística, sea pública, sea de cualquier otra clase, prácticamente todas las personas estaban de acuerdo.

Es decir, me parece que incluso ha habido muchas más dificultades para convencer de que la cantidad de material que uno le entregaba era todo lo que había sobre el tema, que sobre el tachado de nombres dentro de los documentos. Porque como bien decía Victoria, todos los materiales que ahí uno podía reconstruir a partir de los legajos con que se encontraba, si uno como investigador estaba efectivamente intentando reconstruir eso por múltiples otras vías, iba a poder llegar a aquellos nombres, aquellas personas, desde donde continuar con la investigación. Digo esto para no situar precisamente la clave de la accesibilidad en el tema del nombre, porque sería recontra fetichismo del dato.

Me parece que es un salto cualitativo el que se da cuando se puede mostrar en internet el conjunto de lo que constituye el acervo documental hoy, reunido por la Comisión Provincial por la Memoria, y que desde ahí se puede generar otro tipo de diálogo con el público en general que accede. Pero, nada más, solo eso.

Magdalena Lanteri: Decir una cosita más vinculada a los instrumentos que presentamos hoy a partir de las inquietudes que presentaron ustedes. Indudablemente para nosotros es un avance la publicación de estos inventarios analíticos por unidad documental, y también es un avance el convenio con Humanidades que, repito, aspiramos poder establecerlo con otras unidades académicas para que investigadores de distintas casas de estudio puedan acceder.

La cuestión de la entrega, de la consulta mediada por referencistas ha sido un elemento de tensión para nosotros, los propios trabajadores referencistas del Archivo. Y esta elección que nos comentaba Marcelo, esto que Vera presentó como una cosa de extrema amabilidad, de tomar vista, lo hemos hecho en diferentes oportunidades. Por supuesto que no con las investigaciones temáticas porque lo que se busca son mucha mayor cantidad de documentos. En el caso de las consultas personales, pueden ser entre dos, tres o cien fojas pero se limita el universo de las menciones a esa persona. En ese caso la voluntad de saber de esa persona que los datos de quienes aparecen mencionadas junto a ella se salva con la tomada de vista de la documentación, vía firma de compromiso de responsabilidad. Lo mismo a partir de abril va a suceder en la prueba piloto que haremos con la Universidad Nacional de La Plata con la posibilidad de que los investigadores tengan acceso a las series documentales, la mayoría, no todas las series documentales, que puedan tomar vista de esa documentación firmando un acuerdo de confidencialidad. Ahora, después la entrega de la documentación va a ser conforme a lo que establece, a los límites que nos impone la ley de habeas data, tachando los nombres que imprimamos en papel. Lo que van a tener es el acceso a esa documentación y la posibilidad de no tener que hacer todo ese cruce que mencionaba Victoria que, como dice ella, no es tan dramático, es que los volantes, lo que uno ya sabe, lo que el investigador ya sabe acerca de cómo estaba compuesta esa lista gremial, etc.

Pero entendemos que el salto cualitativo mayor es la posibilidad de publicar los inventarios y que ahí el investigador va a poder llegar a, si no al documento, sí a la carátula del documento, a la cantidad de fojas, a las fechas extremas y se va a achicar esa brecha entre el documento y el usuario del documento.

Repito una cosa, a ver. Para nosotros la experiencia del acceso a los inventarios es para todos por supuesto. La experiencia ésta que estamos mencionando, vía convenio, es una prueba piloto. No tenemos los recursos como para abrirla al conjunto de la población que quiera venir y sentarse. Es una experiencia piloto que la hacemos en principio con la Facultad de Humanidades con la Universidad Nacional de La Plata, y que vamos a ver en la medida de lo posible ampliarla al conjunto de la comunidad. De hecho ha habido otras experiencias vía convenio, con sindicatos, Liga Argentina por los Derechos del Hombre, experiencias que vamos abriendo de este modo y en condiciones de orden práctico.

Vera Carnovale: Primero lo que yo comenté y lo sostengo y el hecho de que se haya extendido y que no sea una excepción, confirma de alguna manera que es el espíritu, entonces no había que ponerse tan a la defensiva porque en mi caso eran tan solo dudas.

Y no es que cambié de opinión. Antes no tenía dudas acerca de que había que proteger de forma absoluta y compacta, y sin fisuras y herméticamente a quienes se mencionaba. Me parece que eso tenía que ver, no sé si era tanto con el contexto, quizás sí, estos archivos que se comenzaron a trabajar, en Memoria Abierta empezamos a construir archivos en el año 2000. Después en el andar nos encontramos con gente que durante muchos años había guardado silencio. Y las entrevistas tenían una cantidad de información, que expresaban muchísimo dolor sobre todo porque las primeras entrevistas fueron a familiares y sobrevivientes de centros clandestinos de detención. Y a pesar que procuramos ser siempre sumamente cuidadosos con lo que preguntábamos, el testimonio influía en las primeras veces de manera tal que ni siquiera la gente recordaba haber dicho todo lo que efectivamente decía la entrevista. Y el tema en ese momento, el tema específicamente de la delación bajo tortura era un tema tabú en el mundo de la militancia. Hacía muy pocos años que se había vuelto a poner en la escena pública el carácter revolucionario, ideológico, político, de la militancia de los 70 o de las víctimas del terrorismo estatal, y era más bien una cosa más glorificante que claroscuros. Y entonces este problema de la delación aparecía como el primer escollo en los propios testimoniantes. Por supuesto nosotros no preguntábamos, no era nuestra intención, y nunca hubiéramos imaginado cuando empezamos que iba a haber una instancia judicial en donde esa información iba a ser buena, deseable, posible. Por lo cual en ese momento creo que primaba más, te lo digo honestamente, el vínculo más bien humano que se generaba en la situación de la entrevista, que el testimonio que, aunque yo era representante de una mesa de organismo de derechos humanos, por algún oscuro motivo sentía que me lo daban a mí. Y entonces, había una cosa, “ojo con lo que hacés con lo que dijo” ¿viste? Y gente que realmente decía cosas que después no sé si iba a querer sostener que se hicieran públicas.

Me parece que en ese momento debe haber primado más este impacto, más emocional y afectivo, y cierta cosa sí de la responsabilidad de “este testimonio es mío, este testimonio lo voy a cuidar”. No lo digo orgullosamente, lo digo en retrospectiva. Cambiaron las condiciones, cambiaron las condiciones de audibilidad de muchos problemas involucrados en este terreno. La reapertura de las causas me parece que le da al sobreviviente otro lugar y a lo que el sobreviviente puede decir, le puede ofrecer otro lugar. De todas maneras, creo que aun pesan mucho los códigos morales de la militancia revolucionaria en el auditorio que escucha, y esto a veces obstaculiza el testimonio fluido y el uso que se puede hacer de él.

Y, finalmente, creo que mi propia experiencia en el terreno judicial me ha hecho repensar y plantearme algunas dudas en ambos sentidos. Fui también como Ana testigo de contexto en el juicio por la masacre de Trelew. En el Cedinci había documentos que habían sido conformados en el año 1973 por el Foro de Buenos Aires por los Derechos Humanos, que recolectaban testimonios, y algunos de los testimonios habían sido testimonios de tortura y de represión de un par de los fusilados en Trelew. De modo que por razones de los argumentos judiciales que nunca sé reproducir, esto sirvió para demostrar cierto carácter sistemático de persecución aportando a aclarar al carácter del crimen de lesa humanidad de los fusilamientos. Y por otro lado, una causa que sigo bien de cerca con la que colaboro de manera personal e informal, que tiene que ver con la caída de la dirección del PRT-ERP, Santucho, la caída de Mena más específicamente y de Fernando Gertel. Por lazos afectivos, la viuda de Gertel me ha pedido que le ayude en esto, y la verdad que la información que uno puede aportar para la reconstrucción minuto a minuto de esa caída es un material sensible. Pero también es un material que aporta muchísimo en términos de justicia no solamente en términos de reparación simbólica a mi ex entrevistada actual amiga de que ella se queda tranquila sabiendo que pudo saber cómo fue. Más allá de eso, el saber cómo fue ayuda también a saber quiénes fueron. Qué cuerpos intervinieron, qué áreas estaban efectivos, etc.

Entonces de vuelta, el problema del uso y de los efectos políticos que tenga la información, está la información, está en el Archivo, está en el uso que ellos hacen, ¿quién controla esto y cómo?

Marcelo Scotti: Sí, mi pregunta venía en función de que tal cual presentaste el asunto… me sentí muy identificado en las preguntas que te fueron surgiendo en relación con que es muy difícil adoptar un criterio general que sea universalmente legítimo. Pero tendencialmente, en la administración cotidiana de la información de carácter sensible, a mi lo que me pasa es que tiendo a pensar que el bien común debe estar por encima de los bienes individuales. Pero es muy difícil universalizar eso, es muy difícil poner lo blanco sobre negro y siempre aparecen cuestiones en las que uno dice ¡apa acá! No, acá no.

Vera Carnovale: Vezzetti dice que el ideal de justicia se pone en actos ante los otros, no ante los nuestros. En el CedInCI ha pasado gente que resulto más fascista, y quieren material y… ¿vas a ponerle sal en el café, o le vas a negar el material?

Sandra Raggio: Muchísimas gracias a todos y a todas