Entrevista a Helen Zout: “Vuelvo sobre mi historia, sobre la memoria… es un camino medio infinito, es mi karma”*

Cacopardo / Prácticas artístico - culturales en PDF.

Ana Cacopardo

Ana Cacopardo: Bueno, muchas gracias. Debo confesar que me siento la entrevistadora oficial de la maestría en Historia y Memoria (risas); pero además, debo decir que he sido alumna de sus seminarios y también he participado de proyectos editoriales y sé que sostener durante cinco años una revista, replantearla, y tener la capacidad de reaccionar frente a episodios de la coyuntura, como Ayotzinapa, ante los cuales uno siente que hay una grieta importante, algo sistémico sobre lo que debemos tener la capacidad de pensar, de reflexionar; entonces eso también habla de la versatilidad que tiene Aletheia y la verdad los felicito. Me parece fantástico que puedan huir de esta suerte de vicio académico que a veces termina de perder de vista el sentido de las cosas; es decir ¡hay que publicar! ¡hay que indexar! y finalmente se pierde de vista el sentido del espacio… que propiciar el debate de ideas, que es poner en diálogo las trayectorias disciplinares diversas y, por supuesto, el perfil latinoamericano, que para mí es lo más enriquecedor que ha tenido el espacio de esta maestría cuando me ha tocado transitarlo como alumna, ese diálogo con compañeros del continente. Todo esto esta expresado en la revista.

Con Helen Zout desde hace tiempo venimos transitando y reflexionando juntas, quizás porque disciplinarmente estamos muy cerquita; venimos pensado cómo el arte en sus distintas expresiones y, por supuesto, la fotografía, tienen la riqueza de la polisemia … y acá pienso en la obra de Helen, decir que las fotografías son al mismo tiempo documento, prueba, pero también huella, indicio, habladura, expresan un proceso; la obra artística tiene esa fabulosa capacidad de iluminar dimensiones distintas y desde ese sentido creo que es una forma de indagación y  de conocimiento también; es decir, la fotografía no solamente ha sido parte del movimiento de los derechos humanos y ha ocupado un lugar protagónico en el trabajo de memoria y las políticas memoriales, sino -y acá retomo lo que decía Claudia Bacci- hace un momento en su intervención sobre las políticas de imagen de la revista- que es interesante pensar cómo el arte es otra forma de conocimiento;  por eso, que tenga este lugar una Revista como Aletheia, me parece un subrayado que está hecho por la propia presencia de Helen en este aniversario.

Ana Cacopardo: Pensaba en repasar un poco el trayecto que has venido haciendo, donde naturalmente la memoria y el trabajo sobre la dictadura ocupan una enorme centralidad. Quizás en un territorio que tiene que ver con tu biografía, con tú infancia santafesina, con tu entorno familiar, no sólo en Desapariciones sino en otros trabajos, hay una evidente sensibilidad de acercarte al universo de la vulnerabilidad, y a veces uno tiene que hacer el trabajo de racionalizar, porque cuando mira para atrás y ve el camino, ve esas huellas que ha ido dejando de muchos años de trabajo. ¿Cómo lo pensás? ¿Dónde nace sensibilidad que hace que te interese poner en foco estas temáticas?

Helen Zout: Antes que nada, gracias por la invitación y felicitaciones por la revista y por los años trascurridos. Es un gusto estar con ustedes y con Ana. En cuanto a tus preguntas, creo que las ganas de ayudar a otro suceden cuando a uno le pasaron cosas muy fuertes y fue ayudado por otros; entonces pienso que la cadena humana comienza cuando el dolor no te aniquiló, cuando el dolor te permitió crecer con ese dolor y lo diste vuelta; o sea, viste la otra cara de la moneda y dijiste ¡ah bueno! si yo crecí con esto y hay otros que me ayudaron, yo voy a seguir esta carga y, en ese sentido, creo que el dolor muchas veces seduce.

Ana Cacopardo: Pero en tu infancia santafesina tuviste relatos que son los de la memoria de la guerra. Tu viejo te regalaba… Ahí aparecieron los primeros relatos vinculados a las memorias o al testimonio.

Helen Zout: Claro. Mi papá aun siendo muy joven, tenía 18 años, eligió ir a la guerra como voluntario, digamos. Entonces, por ejemplo, volaba un avión y él nos preguntaba cuántos motores tenía o, voy a decir una cosa que es muy fuerte, nos decía lo que él había sentido cuando supuestamente había matado a alguien en la guerra. Yo no sé si eso él lo contaba porque lo escuchó o porque lo hizo, pero de cualquier modo para una niña, para nosotros como 3 hermanas que éramos, fue algo que nos marcó profundamente. También tenía otros relatos como el de mi abuelo en la Puna boliviana o en la selva de altura, nos contaba lo que vivía cuando, con las personas que habitaban en el medio de la nada, tenían que ir a un hospital, agarrar una mula, poner el enfermo encima de la mula y no saber si llegaban al hospital. O sea, creo que toda mi infancia estuvo atravesada por los relatos de personas que habían tenido que luchar mucho para poder ser ahora; y todo eso en mí, siendo una persona con mucha sensibilidad, provocó una capacidad de observación; por ejemplo, de mirar la naturaleza, mirar… creo que también para mí la observación fue una capacidad de refugio; entonces estaban los relatos de la guerra, los relatos de la Puna, los relatos de la gente que no tenía nada y con esa nada tenía que construirse; y a su vez, una capacidad de observación que hacía que yo me refugiara de todo eso que era terriblemente desproporcionado para ser una niña y creo que también me refugiaba en la naturaleza como la manera de encontrar una armonía, una belleza y todo eso fue componiendo esta cuestión visual y de silencio, que recién tan sabiamente hablaban, de respetar los silencios, de disfrutar los silencios y todo lo que significa conectarse con los otros, con lo que pasa afuera a través del silencio y que eso necesariamente requiere un proceso interno de elaboración.

Ana Cacopardo: Vamos a volver sobre esto, porque en tu obra hay silencios y que quizá lo más sugestivo de muchos de tus trabajos Helen son los espacios vacíos que quedan ahí; esto es parte de Desapariciones ¿No? ¿Cuál fue tu propia experiencia durante la dictadura militar argentina?

Helen Zout: Bueno nosotras éramos militantes en el centro de estudiantes y en la JUP (Juventud Universitaria Peronista) y… después cuando se pasa a la clandestinidad, pasamos nosotros también…

Ana Cacopardo: Aquí en la ciudad de la ciudad de La Plata ¿No?

Helen Zout: Claro. Yo estudiaba antropología en el Museo, en ese momento se cursaba acá en el bosque, en el sótano teníamos las aulas; éramos mi ex marido y yo, nos conocimos creo en el Museo siendo estudiantes de antropología y… después se pasa a la clandestinidad y nosotros también pasamos a la clandestinidad dentro de Montoneros. Y… a nosotros nos van a buscar los milicos a una casa muy grande donde se hacían reuniones de gente muy importante, a la cual no conocíamos, no conocíamos sus nombres, ni nada, porque en esa época había como una economía de datos para preservarnos; o sea, sabíamos lo indispensable, ni nombres, bueno, muchos de acá lo recordarán, ni caras, ni nada que no fuera lo indispensable. Entonces, en esa casa se reunía gente muy importante de la organización montonera y un día fueron a buscarnos en un operativo terriblemente grande para los militantes que éramos nosotros e indudablemente era por ese dato. Yo estaba trabajando en el Liceo Víctor Mercante, ni bien me recibí del secundario, fui preceptora… Y cuando nos fueron a buscar mi ex marido estaba trabajando en la carpintería, fue a comprar algo para trabajar, vio el operativo, dio una vuelta en la moto y nos pasó a buscar, nos escondimos 2 años generosos, en ese momento yo estaba embarazada y tuve mis dos primeros hijos escondidos…

Ana Cacopardo: Escondidos, en un pequeño departamento en la ciudad de Buenos Aires.

Helen Zout: Escondidos en un pequeño departamento en Buenos Aires, en la calle Maipú, entre Corrientes y Sarmiento. Previó a eso hicimos varias experiencias de tratar de refugiarnos en otras, en Curuzú Cuatiá, fuimos por el puente de Zárate y Brazo Largo, nos pararon, tenían listas, y yo estaba con la panza, así que pensé que era la última vez y no, no estábamos en esa lista. Y después fuimos a Mar del Plata, cayó la patota a buscar a otra chica, “la coneja”, que yo no conocía, pero mi ex marido sí y obviamente no estaba “la coneja” y milagrosamente no nos llevaron, porque éramos una pareja joven, mi ex marido tenía barba, yo una panza así… o sea, éramos la pareja de militantes, teníamos la Evita Montonera bajo de una mesa-libro y bueno, fue un milagro lo que paso.

Ana Cacopardo: Un exilio interno… y mucho encierro.

Helen Zout: Si, sí.

Ana Cacopardo: Y en ese contexto ¿la fotografía aparece como?

Helen Zout: Como salvación.

Ana Cacopardo: Como esa forma de resistencia… que siempre aparece… ¿Cómo fue en tu caso en particular la aparición de la fotografía?

Helen Zout: Claro, mi ex marido sí había hecho fotografía a los 12 años, y él empezó. Armamos un pequeño laboratorio con las cubetas, las luces, todas en un pasillo. Hacíamos muñecos también, entonces en ese pasillo llenábamos los muñecos y de noche se armaba el laboratorio. Yo hice mi primer curso de fotografía, pero también estudié cerámica, esmaltado en metales; no sé, era como para escapar del encierro, buscar a la noche una tarea o algo que fuera creativo; salíamos con muchas medidas de seguridad, me había cortado el pelo, estaba totalmente distinta visualmente y salíamos un ratito a hacer un curso y estudié fotografía en un foto club con Juan Travnik que fue mi primer profesor, yo tenía 20 y él 26, en un foto club…

Ana Cacopardo: Tuviste una buena visión ¿No? Primer maestro…

Helen Zout: ¡Si! (risas) como primer maestro, excelente. Y bueno ahí gané un premio recuerdo, la tengo la foto, es una viejita aferrada a un poste, es como un símbolo para mí, esa vida que estaba muy al límite, aferrada de algo que la sujete… a la vida.

Ana Cacopardo: ¿Y la fotografía Helen fue de alguna manera de trabajar sobre tus propios silencios?

Helen Zout: Si, es maravillosa la fotografía porque al principio me costó, me resistía a decir que soy fotógrafa; pero después cada vez más la fui amando. Recién dijeron que Aletheia significaba tomar lo oculto para hacerlo visible y es exacto, es un camino hacia fuera, pero también hacia dentro, donde uno conecta algo interno y se crea un lazo, cuando lo logras decís esta foto está buena y es cuando sentís que algo se proyecta dentro de uno y se va hacia el otro y hay un viceversa… se siente a veces eso.

Ana Cacopardo: Romper el encierro era romper el silencio, era atreverte quizás, a través de la expresión fotográfica, a pensar una experiencia profundamente traumática como fue la del miedo, la del horror, la de desaparición, la que te paso a vos y a tu familia por el cuerpo ¿Cuándo sentiste que la fotografía era no solamente una manera de expresarte, sino una forma de procesar ese suceso traumático?

Helen Zout: Pasaron 20 años. Nosotros volvimos obligadamente, más o menos en el 80´ 81´, porque yo enfermé y estaba muy grave, había perdido mucha sangre, o sea estaba al límite, no me podía mantener parada, porque por estrés se me produjo una enfermedad… y cuando volvimos a La Plata yo no pude hablar durante mucho tiempo del tema, estuve 20 años sin poder hablar de ese tema con la fotografía, siquiera tampoco hablábamos demasiado verbalmente. Después de 20 años, me enteré que estaban los Juicios por la Verdad, empecé a ir a la Cámara Federal y ahí me empecé a reconectar. Empecé a ver gente que había estado militando conmigo en el Museo; por supuesto, más grande, por supuesto cambiados, pero seguían siendo las mismas caritas y me enteré de unos, de otros de no, porque no sabíamos sus apellidos, no los pudimos buscar nunca, pero sí de algunos que me fueron contando tal está desaparecido, tal sobrevivió, y empecé a conectarme con los sobrevivientes y con las madres y a contarles lo que iba a hacer y fue increíble porque se logró una conexión donde casi nadie me decía que no. Yo les proponía mira quiero hacer este trabajo…

Ana Cacopardo: ¿Estás hablando de la génesis de Desapariciones?

Helen Zout: Si, si, quizás fui muy rápido (risas)…

Ana Cacopardo: No, no…

Helen Zout: … pero después de esos 20 años…

Ana Cacopardo: En el 2000 arranca en realidad Desapariciones, sin tener ese nombre, pero arranca con la búsqueda de los Juicios…

Helen Zout: Arranca con la búsqueda de los Juicios, es más, creo que habré intentado hacer alguna foto en los Juicios y me di cuenta que no pasaba por tomar una persona declarando; entonces, le proponía a algunas personas si les podía hacer una foto pero en privado, porque no me gustan las fotos donde hay público porque no se logra esa conexión que te dije con el fotografiado; entonces para mí no servía, esa foto era anecdótica, inclusive las hemos publicado en la revista Puentes, pero para mí siguen siendo fotos lindas, pero que no elegiría para una muestra como Desapariciones.

Ana Cacopardo: ¿Por qué elegiste trabajar sobre las huellas? Porque lo interesante es eso, las huellas están en el presente.

Helen Zout: Claro. Porque yo… tuve que armar un rompecabezas de algo que había sido roto premeditadamente, la memoria se intentó destruir premeditadamente y la tuvimos que construir paso a paso todos, cada uno de nosotros, poniendo una granito de arena, un recuerdo, un testimonio y se fue construyendo paso a paso y así se armó ese rompecabezas que no sé si está completo, pero fue como aproximar partes, quizá alguna quedo ausente, pero para lograr construir lo que se intentó destruir.

Ana Cacopardo: Pero las huellas te ubicaban en tiempo presente, te ubicaban en ese vínculo que vos construís al fotografiar, con los sobrevivientes, con la víctima, y que se expresa en esos retratos que de otra manera serían inviables… ahí me parece que hay una dimensión interesante, era un presente que fue cambiando en estos años ¿Qué encontrabas cuando ibas trabajando, por ejemplo, con Adelina de Alaye, con Víctor Basterra…? ¿Qué se iba desplegando? ¿Cuáles eran esas huellas que se revelaban a tu cámara?

Helen Zout: Mira, a mí me costó mucho llegar a la huella, porque naturalmente todos para sobrevivir a cualquier hecho doloroso intentamos enmascararlo para poder seguir viviendo. Puede ser el silencio traumático o puede ser una pose frente a la cámara; entonces lo que yo le proponía a las personas, un poco con mi conducta, era tener un vínculo y vernos las veces que sea necesario para aceitar ese vínculo y que esa huella aparezca; tener conversaciones posibles, porque nunca forcé nada, no es mi manera, ni me gusta ni creo que sea el sentido de esto. Donde ese vínculo fuera creciendo y dentro de ese vínculo, dentro de un clima de cariño, de contención mutuo, pudiera aparecer esa huella y pudiera fotografiarlos. Yo he llegado a fotografiar a Adelina, no sé, 5, 6, 7, 10 veces, no importa la cantidad de veces, importa llegar al momento en que vos decís esta es la foto que yo estaba buscando, y me pasó con algunos enseguida y con otros después de mucho tiempo.

La huella también era el cráneo de la mujer que fue enterrada como N.N y que la desenterró el Equipo dentro del Colegio Forense; esa huella la seguí hasta que conocí a las hijas que vinieron a buscar los restos de su mamá, hablé con ellas… todo eso fue la huella del ahora… ¿Qué sentís ahora de esa huellas? ¿qué pasó? ¿cómo lo sentís ahora? ¿qué traes al presente? Todo eso sería muy violento, muy destructivo, si vas a increpar a alguien y le decís ¡contáme! No sé si eso no lo puede volver a dañar; entonces creo que fue indispensable para construir algo sano, una memoria sana, el crear un vínculo de afecto.

Ana Cacopardo: Vos decías recién hasta llegar a la foto, pero también lo interesante cuando uno ve una secuencia dentro de retratos como la de Adelina, como la de Julio López -quizá las has mostrado de distintas maneras, hay exposiciones más grandes donde pudiste colgar más cantidad de fotos, exposiciones más chicas- ahí no hay una foto, ahí lo que se releva es un proceso ¿No?

Helen Zout: Si, sí.

Ana Cacopardo: Eso me parece que es otra dimensión…

Helen Zout: La foto de Julio López con los ojos abiertos creo que la revelé gracias a vos, porque en la revista Puentes ¿te acordás que de un lado pusimos la de ojos cerrados y de otro?… porque vos me decías que cómo había sido el proceso y fue maravilloso, te lo agradezco profundamente; porque después en el libro Desapariciones nosotros pusimos las dos fotos y la memoria de él fue la de los ojos abiertos, la memoria de una persona viva que seguía entre nosotros, y que es así, porque yo vengo aquí a la facultad y no sabía que está ahí, en la pared de enfrente hay una foto de él, está en muchísimos lugares, no paro de sorprenderme como se extendió esa imagen… como símbolo de la memoria.

Ana Cacopardo: ¿Cómo llegas a esa foto tan importante? esos ojos apretados, ese gesto crispado, el cuerpo desnudo…

Helen Zout: Yo te lo podría describir tratando de hacer memoria, porque creo que lo que tiene para mí la fotografía es que me retrotrae a ese momento, te podría describir las palabras, la sensación… Julio era una persona o es, no sé cómo decirlo… muy, muy callado, pero opuestamente era muy extrovertido, cuando encontraba un interlocutor con el cual él se sentía cómodo… recuerdo caminatas,  charlas donde él no paraba de hablar y de contarme todo lo que vio, lo que investigó, lo que pensaba declarar si alguna vez era posible.

Ana Cacopardo: ¿Cuándo empezaste a fotografiar a Julio? ¿Lo conociste por los Juicios por la Verdad?

Helen Zout: Lo conocí en 1999.

Ana Cacopardo: Claro, en los Juicios por la Verdad.

Helen Zout: Las chicas, las compañeras de sobrevivientes, lo invitaron a participar cada vez más, porque él tenía una resistencia en la casa muy grande para contar todo lo que le había pasado. Y entonces, una vez que arrancó ya no lo paraba nadie y él me contaba cosas que no solo había vivido, sino que también me contaba todo lo que estaba investigando y todo lo que investigaba con los chicos cuando eran chiquitos, que los llevaba a pescar a una lagunita, donde enfrente vivía un cana que él pensaba que había estado dentro de la comisaria tal y era increíble todo lo que había investigado en los años de sobrevivencia a la dictadura.

Ana Cacopardo: ¿En ese momento te mostró sus cuadernos, sus dibujos también?

Helen Zout: Los cuadernos y sus dibujos me los mostró una vez que fueron con Nilda, Nilda se fue y yo después lo fotografié. Y luego los vi, los dibujos de él los tenía Nilda también, una parte de los dibujos. Recuerdo sus momentos, hablaba bajito y miraba atrás. Pienso que muchos de los que sobrevivimos tuvimos que vencer eso de hablar bajito, era como una costumbre, una manera de no denunciarte nombrando algo que podría incomodar o que te puedan llevar o descubrir. Yo por ejemplo, fui anafoniatra, te confieso, hablaba para dentro, mucho, mucho. Y él hablaba para dentro y hablaba bajito y cuando caminábamos por la calle se daba vuelta o tenía la cuestión de los vicios que nos habían quedado para sobrevivir, para que no te persigan, para que no te escuchen…

Ana Cacopardo: Volvé a esa foto, Helen, a la foto del gesto crispado, de los ojos cerrados. Contános ¿En qué contexto se produce esa foto y ese gesto? Al margen de los múltiples sentidos, de los otros marcos que le dieron otros sentidos a esa foto.

Helen Zout: Yo fotografié a López muchas veces. Esa foto fue también esto que decíamos hoy, el camino hacia dentro y el camino hacia fuera… cuando él hablaba cerraba los ojos, porque yo como una metodología para trabajar entablo una conversación y le pregunto al otro ¿Cómo está, qué recuerda, qué sensaciones? En este caso López hablaba muchísimo de lo que recordaba del año pasado y cuando recordaba cerraba los ojos, es un gesto que hasta uno mismo hace cuando mira hacia dentro. Y en medio de ese relato él cerraba los ojos recordando, a veces parecía que se iba a poner a llorar cuando hablaba de la situación de Gerardo…

Ana Cacopardo: Gerardo Dell´Oro y Mariana De Marco

Helen Zout: De Mariana… Relataba eso y era un momento límite para él, porque ese episodio fue algo neurálgico en su vida, de haber sobrevivido eso.

Ana Cacopardo: Para quienes no lo sepan, quizá los compañeros de otros países, el episodio que relata Helen, que fue el que movilizó a testimoniar a Julio López, fue el haber sido testigo del crimen de Patricia Dell´Oro y Ambrosio De Marco, su compañero. En ese contexto, poco antes de que la asesinaran, Patricia le encomendó que le dijera a su hija Mariana que la amaba y, por supuesto, esto fue como un mandato para Julio, poder encontrar en algún momento a Mariana y decirle lo que había pasado… ese es el momento que se está refiriendo y que él quiso contar y contó en los Juicios por la Verdad y, por supuesto, fue el episodio central en el juicio de 2006 contra Etchecolatz.

Helen Zout: Inclusive, hubo una situación en la que no se quisieron ver con uno de los sobrevivientes, porque no podían porque era algo tan fuerte que se resistían a poder hacerlo y él esa situación la narraba con muchísima angustia, porque creo que sintió mucha culpabilidad por la sobrevivencia y por cargar con la responsabilidad de trasmitirle, él siendo sobreviviente, a su hija lo que le había dicho su mamá si la encontraba, si él sobrevivía y la encontraba… si él estaba vivo para contárselo… entonces, todo ese hecho estaba cargadísimo de emotividad y de  responsabilidad y de culpa, quizá… y de un montón de cosas. En medio de esa situación yo lo fotografié, cuando me estaba hablando de eso.

Ana Cacopardo: ¿Cuantas lecturas se hicieron luego de una foto que hoy se resignifica todo el tiempo?

Helen Zout: Hay un episodio que cuento poco, se generó tanta duda con respecto a esa foto, porque ver esa foto para muchos, es como verlo a él, que inclusive me mandaron a la cana para que me investigara a mí para saber cómo le había hecho esa foto y yo dije ¿Qué es esto? ¿Qué están haciendo? ¿Entendés? Si tenés que preguntar algo, pregúntamelo a mí, no necesitas traer policía… bueno, se generaron una cantidad de especulaciones y cosas fuera de lugar.

Ana Cacopardo: ¿Cómo fue el acercamiento con la familia de Julio a partir de esa foto?

Helen Zout: Creo que yo lo busqué. En general para mí la fotografía sigue siendo una excusa para acercarme a las personas. Yo era tímida (risas), quizá ahora sigo siendo un poco tímida, pero con la fotografía logré vincularme mucho más con la gente y a la vez siento que de nada sirve una foto si uno no se acerca al otro ¡No sirve de nada!

El otro día fui a la marcha de Ni una menos, había mamás con la foto de su hija que no necesitaban decirte mataron a mi hija, entonces, yo las fotografiaba y después me acerca para hablar con ellas, porque ¿de qué sirve que alguien fríamente interponga una cámara frente al fotografiado y se vaya? Yo creo que la fotografía sigue siendo una cuestión vinculante y no debería perder nunca esa razón ética.

Entonces, creo que yo los busqué, hablé con ellos, y les dije: mira, yo conocí a tu papá, me presento, soy tal, soy fotógrafa, estoy haciendo un trabajo como tal… fui a la casa; estoy rememorando, ¿Recuerdan que había una versión de la casa en que habían tirado un llavero?

Bueno, hicimos una aproximación de lo que podría ser su desaparición, recorrimos el barrio, tengo fotografiado todo el barrio; ahora estoy escaneando todo mi archivo, que me pidieron para un libro mucho más ampliado del que tengo publicado. Y recorrimos todas las esquinas, nos contaban hasta acá llego, acá lo escucharon por última vez, acá el perro ladró por última vez, cuando le dieron su ropa para oler… era todo muy especulable, era como una obsesión muy enloquecedora, pensar cómo había desaparecido.

Ana Cacopardo: Esas eran otras huellas.

Helen Zout: Esas eran otras huellas.

Ana Cacopardo: Eran huellas del pasado que no pasa.

Helen Zout: Si, pero recién dijeron algo muy interesante, que era hasta qué momento la memoria no regresa, no regresa el pasado hasta el presente ¿cuál es el límite del pasado reflejado en el ahora? No sé si es hoy… claro.

Ana Cacopardo: Helen, esa experiencia con Julio fue un parte aguas en muchos sentidos, pero expresaba la huella sobre la que trabajaste, que era la huella de una generación, la generación de los sobrevivientes… esa búsqueda te llevó a trabajar sobre distintas generaciones, porque trabajaste con los padres, con los abuelos de las víctimas, con las víctimas, con los hijos…

Helen Zout: Si, si…

Ana Cacopardo: ¿Cómo fue el camino donde la fotografía fue la estrategia para poner en diálogo a esas generaciones?

Helen Zout: Bueno, fotografié a un abanico afectado directamente por la ausencia y logré un vínculo de amistad, un vínculo muy profundo, no hace falta vernos seguido. El otro día me encontré en la plaza con María Ester, que vive en Alemania y no la veía desde que la fotografié y es como que la tengo al lado, porque se logró algo muy profundo con ellos y proyectamos algo… es el hecho de verla, abrazarla, volver a estar con ella, volver a sentirnos.

Ana Cacopardo: Ahora volviendo a eso de las huellas, tenías ese gesto de López que no paraba de recordar… son como las imágenes que grabamos en alguna de las inspecciones que hizo el tribunal de justicia -eso quedo registrado en un segmento- en el momento en que el secretario le decía a López: López, pare de recordar… porque no llegaban a tomar…

Helen Zout: Si, sí, claro… eso que hicieron fue maravilloso.

Ana Cacopardo: ¿Pero qué pasa con la huella en la generación de los hijos?

Helen Zout: Yo creo que no se puede generalizar, en cada uno produjo un efecto distinto.

Ana Cacopardo: ¿Qué te movilizó a vos personalmente para el trabajo con esa generación, con la generación de los hijos, con la generación de los escraches?

Helen Zout: La ausencia de ellos quizás se identificó con mis propias ausencias. Y el escrache que era… ir a una casa y decir si no hay justicia, hay escrache, creo que fue una de las cosas más dignas que sentí.

Ana Cacopardo: Reparatorias

Helen Zout: Reparatorias, exacto, esa es la palabra. Esa casa manchada de negro y que los vecinos se enteren, es emocionante, es reparatorio, es quizás una herramienta muy eficaz, hasta ingenua, pero que tiene el valor de decir, que todos sepan, que tus vecinos lo sepan, que vos sos un criminal, un asesino que cometió delitos aberrantes. Creo que es como un mínimo acto de justicia frente a una cosa que es inconmensurable del horror que produjeron. Y después, creo que fue diverso, tengo amigas, como te dije, hijas, hijos, que son entrañables y con las cuales nos seguimos viendo hasta ahora.

Ana Cacopardo: En términos de la búsqueda identitaria más subjetiva, en tu trabajo con los hijos ¿Hay ahí algún episodio en particular para compartir?

Helen Zout: En especial con una de ellas, Gabriela, seguí trabajando más o menos, no sé, 6 años más… bueno si, desde ese momento hasta hace poco… yo traté de cerrar el trabajo, pero con ella en particular fuimos a un caso donde, Gabriela recordaba… Gabriela Martínez es una hija de desaparecidos, ambos padres Martínez Martínez. A ella la secuestraron junto sus papás a los 3 años de edad y recordaba la casa, el barrio, el árbol con flores amarillas y yo decía no sé si será, si ella puede recordar tanto o es su imaginación que se suma a su necesidad de saber y cuando fuimos a la casa era exacto como ella me lo había descripto; por supuesto que las dimensiones eran otras, porque era niñita, ahora es adulta, y era eso… ayudarle, acompañarla en esa búsqueda de su vida pasada y presente, porque es como la huella para muchos, es actual también porque la siguen acompañando y la siguen indagando, siguen preguntándose por qué, por qué, por qué… así que a muchos los acompañe hasta ahora, hasta hace poco, me llaman ahora por teléfono ¿Entendés? No para el vínculo que uno crea cuando lo sentís profundamente, no para nunca, no tiene un fin, un límite, podes para de fotografiar pero el vínculo siempre va a existir; inclusive a ella o a otras personas -a pesar de que no querían recibir la ayuda del Estado- las hemos impulsado, las hemos llamado con compañeras sobrevivientes para que pidan esa ayuda, porque les va a servir para un alquiler… había personas que no tenían nada, ni casa, ni trabajo, ni nada, hay situaciones y muchos sobrevivientes en este momento están mejor económicamente, pero durante mucho tiempo algunos de ellos (no los voy a nombrar por supuesto) no tenían dinero para comer; o sea, aparte de haber padecido todo lo que padecieron, les costó muchísimo rearmar su vida e instalarse de nuevo en la sociedad, tener un trabajo…

Ana Cacopardo: Helen ¿Y por qué en el tratamiento te interesa trabajar -y volvemos casi al inicio de la charla- con los vacíos, con el silencio, con lo que no se puede nombrar? Digo, porque está la veladura, está el fuera de foco, los bordes difusos ¿No?

Helen Zout: Durante esos 6 años yo soñaba con las fotos, soñaba con las situaciones, me imaginaba las fotos en el entresueño, mientras te despertás y te conectas con la realidad. Yo use muchísimo ese mecanismo, ese recurso, no es un mecanismo porque no tiene una mecánica; soñaba con la foto y antes de ir a fotografiar tenía ya imaginado lo que iba a hacer, que nunca, casi nunca, fue lo que yo fotografié, pero a mí me servía como una manera de darle una matemática a mi mente, porque son hechos tan límite que yo me desbordaba, terminaba llorando y llorando el otro, no había una entrevista como se puede pautar para que uno no se destruya a sí mismo, sino que eran entrevistas que iban tomando caminos diversos, imprevistos y entonces, para mí fue un lugar donde estuve también en un momento límite; volvía a fotografiar y tenía taquicardia, tenía que cuidar de no chocar, fue muy intenso. Y para mí también los recuerdos fueron momentos largos de… mis propios recuerdos eran momentos generosos que no podía definir en la décima de segundo que dura un click; entonces muchas fotos están sacadas con tiempos larguísimos de exposición, algunas no se ven, yo ahora estoy escaneando todo el archivo y hay algunas que el escáner no me las capta porque son… o sea, yo fotografiaba casi a ciegas, casi en un camino, como si fuera una cámara estenopeica, no sabes cuánto tiempo le tenés que dar de exposición; o sea, entraban a jugar cosas mucho más inconscientes y dejé que la cortina de la cámara se abriera (es todo analógico) y que tomara, no sé… yo pensaba, los presentes y los fantasmas.

En una comisaría, de hecho, en el Pozo de Banfield, estaba clausurada porque un preso se había matado, se había suicidado, y los canas me dijeron: ¿Va a entrar sola? No entré… mire que a la noche se escuchan ruidos, quizás fue la manera de amedrentarme, y yo les dije: No se preocupen… los fantasmas que están ahí adentro son amigos míos (risas)… quizás yo también quise vencer su voluntad de no querer dejarme entrar, pero también sentía un poco eso y también siento eso cuando voy evocando o recordando, o transitando por la noche también, siento que hay seres que me acompañan, algunos pensarán que estoy loca (risas) , puede ser que estoy loca (risas)… eso es.

Ana Cacopardo: Helen creo que…

Helen Zout: Antes de que se cansen.

Ana Cacopardo: ¿Cómo están ustedes? Hacemos un par de preguntas más y cerramos… Tú fotografía ha circulado por espacios y geografías muy diversos…

Helen Zout: Si.

Ana Cacopardo: … Y esto implica que ha estado atravesada por sentidos y significaciones muy distintas; entonces me gustaría que compartieras con nosotros algún episodio de estas lecturas, cuando se producen en otros marcos o cuando vienen de otras generaciones.

Helen Zout: Hay dos cosas me gustaría decir. Una cosa que me dijo un hijo de desaparecidos, que es poeta también, me dijo que él sentía que yo era como un médium entre sus padres y él ¿Te Imaginas para mí la emoción?, quizás es exagerado, pero me lleno de orgullo; esas palabras que me dijo, son un piropo. Y después me sucedió que en noviembre pasado la muestra estuvo en China y yo tuve la suerte de viajar y logré una conexión con los chinos que no se puede creer… a nivel sensible, porque obviamente no nos entendimos (risas)… algunos pocos hablan inglés, pero digamos que la mayoría de la gente no habla y yo tampoco, así que (risas) estábamos jodidos… pero sucedió que había una persona que había hecho un video, una crítica al gobierno, al estado de las cosas, y había caído muy mal a los gobernantes, entonces le habían dado una prisión domiciliaria, y él hizo una manifestación a través de los correos electrónicos, dónde proponía a la gente que cerrara los ojos y que se fotografiara así; porque para ellos los ojos cerrados son un símbolo que significa muchas cosas, quizás parecidas a las que significaban para mí, y yo caí justo en ese momento en que ellos se estaban manifestando, manifestando su repudio a muchas actitudes despóticas, a través de cerrar los ojos; entonces esto generó también una empatía enorme y una conexión con los artistas de allá y fui premiada, cosa que jamás esperaba, pero ni loca pensé que me iba a pasar eso. Eligieron mi foto como una de las mejores en un festival enorme que ocupa toda una ciudad… imagínate. Así que fue maravilloso para mí eso. Y a la noche, más allá de lo artístico, salía a fotografiar… allá hay muchos locales que dan a la calle, donde ves a la gente trabajando hasta tarde y yo les hacía señas y me dejaban que los fotografiara, y entraba a su casa, o sea era como algo que no se puede creer ni explicar, la conexión que logré solamente a través de los gestos.

Ana Cacopardo: Helen ¿Y si te cambio de lugar en el mostrador y te pido que nos cuentes cuáles son las/los artistas que han trabajado sobre los temas de memoria de la dictadura en nuestros país que te conmueven, que te interesan?

Helen Zout: Bueno, Paula Luttringer es una sobreviviente de La Plata, ella fue compañera mía de militancia en el Museo, es sobreviviente del Sheraton e hizo un trabajo muy increíble, pero desde un punto de vista de una sobreviviente es distinto al trabajo que hice yo. Por eso cada persona lo toma de su óptica y cada óptica construye un mosaico de miradas que son interesantísimas. Después me interesa mucho la obra de Lucila Quieto…

Ana Cacopardo: Arqueología de una ausencia.

Helen Zout: Arqueología de una ausencia, que ella reconstruyó…

Ana Cacopardo: Ella es hija de desaparecidos.

Helen Zout: Hija de desaparecidos, Lucila reconstruyó las familias imposibles de juntar, a través de proyectar la imagen de los hijos, en las fotitos que quedaron de sus papás; entonces hacia los cumpleaños que no pudieron tener todos juntos, hizo un trabajo increíble, desde la óptica de un hijo, maravillosa. Y después el de Gerardo Dell´Oro, que tiene un trabajo militante, él es un militante de los derechos humanos, más allá de que uno no esté en todos los actos, la fotografía que él hace es un acto militante, es maravilloso su trabajo. No sé si se me escapa alguno… bueno Marcelo Brodsky, quien tiene su trabajo sobre el hermano desaparecido y…Víctor Basterra, el sobreviviente que saco las fotos a escondidas, al que hicieron trabajar como mano de obra esclava en la ESMA y paralelamente que sacaba las fotos de los milicos, se guardaba una para sí … primero, en una caja de papel virgen que no abría para que no se velaran las fotos y después, cuando él comenzó a salir de la ESMA las empezó a sacar a escondido…

Ana Cacopardo: En tu serie de retratos el de Víctor también es muy singular ¿Cómo fue la propuesta con él cuando lo retrataste?

Helen Zout: Sí, comíamos salame y queso (risas)… Esa era propuesta.

Ana Cacopardo: (risas)

Helen Zout: Si…

Ana Cacopardo: ¿Y además…?

Helen Zout: Y además él tocaba la guitarra… canta muy bien si alguna vez lo quieren invitar.

Ana Cacopardo: No sabíamos ¡Qué lástima! ¡Ves!

Helen Zout: Si, es un ser maravilloso. Aparte es un ser que tuvo la valentía de denunciar a los milicos, si no fuera por las fotos que él sacó estarían, no sé… Había un empresario en México, Cavallo, que vivía feliz y contento allá y gracias a las fotos que él pudo mostrar lo enjuiciaron.

Ana Cacopardo: ¿Cómo trabajaste la situación del relato con Víctor, que además también relevaba, qué era fotógrafo? ¿Qué le propusiste?

Helen Zout: No, le dije vivamos y fotografiemos. O sea, lo mismo que te dije con López, nada más que con López era más difícil… el relato continuo, el recuerdo continuo. Con Víctor era como somos amigos, comemos salame y queso… y tocas la guitarra, era dentro un vínculo de amistad y… divertido.

Ana Cacopardo: Helen y ahora, ¿Cuáles son las huellas que te importa buscar?

Helen Zout: Bueno yo soy la responsable de la memoria de toda mi familia (risas), a mi pesar…

Ana Cacopardo: Bueno, ese es un dato además interesante.

Helen Zout: Si.

Ana Cacopardo: Si hacemos la crónica de tu propia historia…de tus propios silencios, que al final de la búsqueda, la retratada seas vos.

Helen Zout: Sea Yo. Hay dos ramas, por un lado, la de mi papá que les conté que era paracaidista que estuvo en la guerra. Esas fotos se las quiero acercarlas a Anne Tucker, que es una curadora del Museo de Houston que está haciendo un  trabajo sobre la guerra y es tan amplio que yo creo que la mirada de un ser que estuvo en la guerra y que su familia padeció las secuelas de ese ser, cuyos recuerdos son cómo se mata a otro, el ruido de un cuerpo cuando le clavan un cuchillo, el avión… todas esas ausencias que nosotros tuvimos al no tener un papá con un simple y bello rol de papá… y, por el otro lado, mi abuelo cuando vino de Suiza, fue al norte de Argentina y vivió en la Puna, como les conté, en medio de la nada y mi mama nació ahí. Mi mamá nació en Carcarañá, en realidad, pero volvieron a la Puna y los tres primeros hijos de ellos, o sea mi mamá y mis 2 tíos nacieron allá… mi abuelo era fotógrafo, entre otras cosas. Entonces tenemos ese trabajo, más el mío, más el de mi hijo con quien fuimos al mismo lugar y fotografiamos ese lugar después de 100 años, prácticamente, 90 en realidad. Es un cuerpo de imágenes muy memoriosas e históricas de un pueblo y de unas poblaciones que no cambiaron mucho.

Ana Cacopardo: Pero volvés sobre tu historia.

Helen Zout: Vuelvo sobre mi historia…

Ana Cacopardo: En definitiva…

Helen Zout: Sobre la memoria… es un camino medio infinito, es mi karma…

Ana Cacopardo: Bueno, muchas gracias, Helen.

Helen Zout: No, a ustedes gracias.

* Entrevista realizada en el marco de la celebración de los 10 números y 5 años de la Revista Aletheia de la Maestría en Historia y Memoria de la UNLP, que tuvo lugar el 11 de junio de 2015 en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación.

Helen Zout. Fotógrafa argentina. Nació en Carcarañá, provincia de Santa Fe en 1957. Su lente ha estado vinculado a retratar diversas problemáticas sociales que tienen lugar en el país latinoamericano. Enfrentó la persecución, la dura represión y el dolor que significó la última dictadura militar argentina y plasmó la huella de esas memorias en su obra “Desapariciones”. http://www.helenzout.com.ar/index.html

Ana Cacopardo: Periodista y realizadora audiovisual argentina. Nació en la ciudad de Necochea en 1965. Su actividad profesional ha estado relacionada con el desarrollo de diversos temas en los que los derechos humanos ocupan un papel preponderante. Actualmente se desempeña como conductora del ciclo televisivo Historias Debidas del Canal Encuentro.

Edición final:

Leidy Yohana Arbeláez Gutiérrez.

Comité Editorial Aletheia.